misterdan
最新更新的文章列表
 发表文章
公民与两会系列访谈之三：我们为何看不起病？
2007-03-10 23:16:18.0
    有句俗话叫“什么都可以有，就是不能有病”，随着人们生活水平的提高，人们对健康的需求也越来越强烈，但由于我国医疗卫生队伍数量严重不足，每万人中医务人员的比例远远低于世界平均水平，且各个医院之间的实力差距非常大，导致大医院人满为患，医疗质量难以保证，价格也相对偏高，而一些小医院却无人乏人光临，资源又被闲置。那么怎么才能解决这个问题，怎么样才能让老百姓不用为了病发愁？3月3日19:30，全国人大代表、昆明医学院副院长李玛琳做客搜狐网正义网，将和网友进行一个小时的在线交流。
    主持人:各位网友，大家周末好！欢迎光临正义网搜狐网两会直播间。今天做客我们直播间的是全国人大代表、昆明医学院的副院长李玛琳女士，李代表将在接下来的一个小时内跟我们网友一起聊一聊关于医疗保障或者说我们看病的问题，这也是一个很多网友关心的问题，希望网友们积极地在我们访谈页面下方的说吧里面提问，我们将尽量地给网友做一个答复，李代表先跟网友打个招呼。
    李玛琳:各位网友，晚上好，非常高兴有机会在搜狐的网站上跟大家探讨看病难、看病贵的问题。
    主持人:李代表，我们先从一本书说起，名字叫《医事》，是一个医药工作者写的，他以行业内的视角向我们展示了老百姓看病的一些问题，提起看病大家都挺关心的，有时候说有什么不能有病，可能去医院看到一些医学态度不太好、看病比较贵，这个作者就在里面说医生的脸为什么难看，网友也好、普通老百姓也好，可能对医生这个职业，觉得看个病怎么那么难呢，你们不能一个笑脸吗。这个作者就说，我们病人去那儿都把医生想像出天使一样的，我们去哪儿就把身体都托付给他了。这个作者说，可能中国的医生比外国医生看的病人比较多，一天看那么多病人，他也会累，也会烦燥，所以也不可能好心情，您认可这种说法吗？ 
    李玛琳:我觉得可能有一部分医生，应该说是少部分医生，他们对患者的服务态度不好。自从这两年卫生部一直在抓医院的质量管理，开展了很多患者对医务人员服务评价的活动，像我们学校的一些附属医院，我认为大部分医生的服务态度都是比较好的，可能大家只是看到了医生有一部分现象吧。当然医生是一种非常崇高的职业，对医生的个人素质要求是非常高的，非常遗憾的是，由于我们国家在医疗卫生体制改革上面的滞后，导致目前医患关系比较紧张，目前医患关系可以说是建国以来最紧张的一个时期，就是医生整个治病的环境也是历史上风险比较大的时期。
    主持人:治病的环境是什么意思？
    李玛琳:非常突出的是医患关系很紧张，比如说医生看到病人来就医了以后，比如说要做手术以前，他的很多谈话里面都得跟病人说得非常清楚，还有一些尝试以前敢做现在也不敢做了，因为一不小心患者就把医生告到法庭上去。而且现在患者，由于他自己承受医疗费用的比重特别高，他也认为我付钱就得把病治好，但是从我们目前的医疗卫生水平来看很多病人是没法医好的。
    主持人:可能很久以后，也不是所有病都能够治。
    李玛琳:对，这是暂时做不到的，所以好多患者当他的病治不好的时候就不理解这种行为，他觉得医疗服务是一种产品，我付钱就应该享受到。
    主持人:为什么原来的人那么宽容呢？
    李玛琳:原来的我们国家从80年的时候，个人负担的费用只占整个医疗费用支出的20%，到2004年的时候这个费用达到了54%，就是个人负担的费用增长过快是导致大家感觉到看病贵的一个非常重要的原因。
    主持人:因为我付钱多了，所以我的权利意识大了。
    李玛琳:我们国家看病贵实际上重要的根源就是缺乏一个覆盖全民的医疗保险体系，因为生命是无价的，当有可能的时候我们都会尽一切最大的可能挽救生命，比如肝脏不好换一个肝，肾脏不好的也可以想着换一个肾脏，就是随着医疗水平的提高，我们可以未来开展到的一些新技术，还会挽救人的生命，提高人的生活质量，但是付出可能也是非常高的。03-03 19:58
    李玛琳:对个体来讲由于生命是非常珍贵的，我们也可能采取各种各样的措施挽救生命，因此让个人负担这个费用就太昂贵了，所以有没有一个覆盖全民的医疗保障体系是解决看病贵一个最根本的途径。但是医疗保障体系的建立是分层次的，要跟国家的经济水平相适应，因为经济水平发展不高的情况下，要想那出很大比重的费用支付医疗费用也是不太可能的。
    李玛琳:比如我在法国工作过，我每个月的工资里面，我个人交纳的成份，以及雇佣我的单位交纳的比例一共是1千多欧元，相当于1万4千人民币，这么高的比例他只负担了我的70%的医疗保障，还有我们的养老保险、工伤保险、生育保险、实业保险等，但是付了1万4的人民币，我才能享受70%的医疗保障，所以就像法国这样一个非常发达的国家，他的医疗保险业不可能全部由国家担负起来，所以国家支付应该在基本的医疗保险上，但是这个社会应该有适应不同人群的，比如大病辅助的保险，另外还有补充的商业保险，这些商业保险是不同层次的，这样才能保证人民群众的需求。
    李玛琳:而且我觉得看病贵的问题会始终成为一个问题，只是说我们个人负担的比例，随着这个保障体系的建立，比例会小一些，但是随着我们经济水平的发展，人民群众对健康意识的这种提高，生活质量需求的提高，我们对这方面的支出还是会比较高的。
    主持人:甚至还会再往上涨。
    李玛琳:对，但是会降到我们承受的水平。
    主持人:主持人：可能支付的比例少了，但是总体在我们医疗上支付的越来越多。
    李玛琳:我们国家老百姓这几年感到看病贵最主要的原因，皆是我们个人支付的医疗费用比例增长速度过快，每年都以10%几的速度增长，远远高于GDP的速度，还有我们工资的增长速度，如果说这个增长的速度跟我们工资收入增长的幅度是相适应的，我觉得大家会慢慢的承受得起。
    主持人:刚刚说了一个分层次，我是这么理解的，可能对于收入中高的方面，可能勉强还能支撑，但是对于中低收入者，可能就比较窘迫，所以才会需要这样一个医保体系。 
    李玛琳:这个医保体系分很多层的，一个是覆盖全民的基本医疗保障体系，这个基本医疗保障体系里面很关键的一件事，就是要指明基本的用药目的，就是什么样的药可以保，因为我们的用比如抗菌素有好多代的，用青霉素也可以解决问题，同时用新一代的也可以解决，如果我们不界定这个医保系统是无法承受的，所以首先要界定基本的用药目录，同时还要界定基本的医疗服务项目，这样就能使得老百姓的一些普通病或者常见病能够得到及时的救助。碰到大病，比如肿瘤，还有我们器官组织的损伤，像肾衰，每个月得做一两次肾透析，得长期维持下去，还有糖尿病、高血压、中风、植物人，你都可以，只要你有条件可以一直养若干年。像这些作为基本医疗服务是无法承受的，所以还需要有一个大病辅助保险的制度。
    李玛琳:另外，比如说现在有些人他的牙齿，比如说去齿，你是可以从医疗保险报销的，但是说这个牙齿不好了，得换一个烤瓷牙，这样就属于不基本医疗，属于奢侈性需求，这样就得用商业保险了。还有包括近视眼，近视眼最简本的办法是配镜，但是有不同的标准，得界定什么是基本的，什么是奢侈的，根据商业保险报销不同的比例。另外，国家还应该要医疗救助的体系，比如碰到不同的人群需要救助谁来借助，这个时候国家应该有专门针对贫困的交不起钱的人，应该有救助体系，能够交钱的人还是鼓励你适当地去参加商业保险体系，基本上自己要出，用人单位要出，国家也得出，只是非常贫困的那部分人国家承担起来，因为全部由国家来买单肯定还不行。
    主持人:我们说看病难的问题，可能大家也都知道，特别是在北京的医院，排号可能排两三天，产生了很多号贩子，大家觉得看病非常难，为什么这样，但是也有情况，在一些小的医院，没有人去，我在想，这到底是一个什么样的原因导致我们现在差距这么大？出的我们看病难，除了整个我们医疗人员可能对发达国家来说整体比例缺乏一些。
    李玛琳:看病难最重要的原因是我们医疗资源分配不合理，当然我们总量上优质资源也不够，为什么这样说呢？从我们的一些装备非常好的大医院的总数是不够的，当然这个在发展中国家来讲我们还是可以的。我们的很多优质的资源，比如说一些大诊疗设备都得用美元到国外购买，我们购买的水平就要跟国家的经济发展相适应，这个是硬件设施的建设。软件的建设，我们国家的整个高等医疗教育体系本身起步就比较晚，我们以前是中医，后来慢慢有了西医的系统，整个西医的高等教育从大学的系统受教育，历史不太长，所以改革开放以后这个体系慢慢恢复。
    李玛琳:所以我们在小的医院，特别是乡镇卫生院或者村卫生室，包括一些社区的医院，人才总体的学历层次不是太高。还有非常重要的，我们国家对全科医师的培养不是很重视，全科医师专门看小病，现在我们医疗资源分配不合理，导致80%的医疗资源分配在城市，广大的农村地区只有20%的医疗资源，在城市的80%的医疗资源又有80%的集中在大医院里面，这样一集中以后人员肯定往大医院流动，因为小医院整个设施不全，人员素质整体不到。
    主持人:医生也想往大医院去。
    李玛琳:对，我想去大医院去看，贵一点不怕，但是我经不起折腾。但是我们还有现代的医疗保险体制，对社区医院看什么病、大医院看什么病没有一个制度，不是说首诊的时候必须在社区医院看，到转诊的时候才转到大医院，没有，因为给你的医疗保险卡，你有个人的帐户，你的那些钱到大医院都给你报，所以从医疗保险的制度上也就没有来限制这种初诊应该在哪看，转诊应该在哪看，没有这样的制度。另外，我们社区医疗卫生机构的布局也不合理，第一数量太少，第二设备差，第三人员素质跟不上。
    主持人:好像我小时候，因为我现在是一年回一次家，小时候我觉得我们有病的话可能有村里的卫生所，可能还有一些赤脚医生，现在回去我再去当地看病都得到县医院，要不然就是一些私人诊所。 
    李玛琳:应该来讲我们这些年医疗资源分配不合理，就是刚刚我给你讲的，就是20%在农村的这些里边整个社区还不够好，队伍也跟不上，让我们感到高兴的是，这些问题都引起了政府的高度重视。我看了一下，1999年到2002年这三年间，我们国家有关城市社区卫生服务体系的指导性意见就有三份，从2006年的2月份一直到年底，有关的文件大概出台了七八个。我仔细看了一下，这些文件里面都有关于城市的社区医疗机构怎么设置，人员怎么编制，队伍怎么培养，经费由谁来提供，等等，我觉得我们国家重视了这个问题，今后在这一块很快就会有一些措施出来。
    李玛琳:比如说今年，国家就开始对中部地区和西部地区，按照每人三元和四元的人头费补贴社区的医疗卫生机构，所以我们今后如果是建立了一个覆盖全民的医疗保险制度的话，在这个制度里面也应该规定，什么样的病应该是在社区医院看，什么样的病才应该转诊到大医院我才给你报。就是首诊和转诊制，应该在医疗保障规定里规定，这样才能保证小病在社区医院就诊。还有一个重要的，我们必须加强社区医疗卫生队伍的建设，比如在医学院校里面就应该把社区医生的培养放在很重要的位置。
    主持人:不是专门培养高精尖的。
    李玛琳:国外通常是医学院校本科生毕业以后通过几年的培训，培训全科医师，我们国家现在也在重视这个培训，而且社区医院的医生定期到大医院进修学习，大医院的医生必须定期到社区医院指导。我觉得在未来两三年里我们国家会加强这块，因为已经出台了系列文件，已经很多措施，但是落实可能有一个过程。
    主持人:我知道前一段时间有讨论，我们国家的医保到底应该是什么样的模式，英国模式或者其他的模式，能不能告诉我们其他模式到底是什么样的，我们广为人知的英国模式，英国模式经过网友的层层过滤，他们就觉得我们不掏钱，全民医保，我们不知道或者英国模式、或者德国的、或者美国的到底有什么区别，我们更倾向于哪种更适合中国国情？ 
    李玛琳:实际上我们国家正在建立的，对于农村来讲在建立新农村合作医疗制度，在城市马上要启动城镇居民的基本医疗保险制度，这个制度现在已经由我们的劳动与社会保障部、卫生部、发改委基本把方案做出来了，我看昨天媒体上就开始报道了，这样的制度我觉得现阶段是比较适合中国国情的。不管对于哪个国家，我觉得建立一个基本的医疗保障制度是很重要的，因为在法国，我是在1988年的时候去法国留学的，1993年的时候回来，2000年到2005年之间我又多次去，我就发现1993年的时候法国的医保就非常好，像英国一样的只要有病都可以去看，但是到后来政府就支撑不下去了，所以也提出来要改革，要让居民自掏部分的比例适当增加，也受到了法国民众的反对。但是他以前就是说，一个人并了病可以到若干个医生那儿去看，看了都可以开药，开药都可以保障。如果我们想在很大的国家各个都这样做，这个社会是无法承担的。所以我觉得要建立一个适合中国国情的，一个是高效，一个辩解，还要比较廉洁的，这样的医疗医保体系是适合我们现阶段中国国情的。实际上我在国外的体会是，中国在城市里面看病并不太难。
    主持人:贵。
    李玛琳:贵我觉得是贵点儿，因为我还没有生过大病，反正让你掏钱的时候再富有的人掏钱都很困难。
    主持人:可能中产阶级一场病就会破产那种。
    李玛琳:对。但是看病难，比如我在法国的时候就在一家大医院的旁边工作，我在的研究所就设在一个大医院的两道门隔着一点点的位置，但是我去预约一个做胃镜的检查，约了整整两个月，我4月份约的，最后等到我的胃镜检查完医生给我开药的时候已经8月份了，所以我觉得在中国看病并不难。打个比方我在昆明工作，我们学校有4所附属医院，都实行了节假日上班制。
    李玛琳:我们有一个皮肤科的教授，他就星期天的下午为了方便患者专门看专家门诊，他看到几点，说有多少患者就看到几点，有一次我找他的时候他已经看到7点多了，这种精神，或者说这种奉献的意识，在国外是不可能的，国外的医生皆是非常执行劳动法的规定，节假日不看病、晚上也不看病。我们的医务人员为了方便患者，已经作出了巨大的努力，他不是唯一的一个，我们学校的很多专家教授都是这样做的。我们国家的很多医务人员星期六、星期天都是在上班的。
    主持人:我觉得这就是医疗机构之间的竞争。
    李玛琳:我觉得得从多方面来考虑，不仅仅是一个竞争，打个比方说，我认为我们这位专家从经济利益驱动上来讲他完全可以不去看这个门诊，但是他真的是方便大家，他连续坚持了若干年了。我也希望我们的网友更多的理解医生，因为医生也是有家庭的，他也得要有一些时间和家人在一起，他们能这样做应该在道义上支持他们。
    主持人:是不是中国的医生其实比一些发达国家的医生更累一些？
    李玛琳:绝对是很累的。
    主持人:能不能说一下法国医生是怎么生活的，而你所在的那个地方医生是怎么过的，以及他们的收入情况，现在很多网友在说医生职务太高，天天对患者又不尽心，您可以前身说法。 
    李玛琳:在国外的医生病人通常是预约看病的，所以存在排队你得排一两个月，就是说你要太急就看急诊去了。我告诉你一个例子，我在法国的时候住在房东家里，我的房东拉肚子去看急诊，就让他躺在那儿几个小时没管他，结果他大便全部拉在床上，他就在那儿叫也没人管他，因为急诊的医生不够。医生只要是超过了工作时间就往后排，很多人到疾病发作的时候没办法就去看急诊，急诊医生的安排数量又不够。结果你去看急诊的时候也得不到及时的救治。我研究所的一个朋友说他的一个朋友骨折了，结果到急诊室6个小时没有人管他。但是急诊科的医生说我也没有办法，我都是按照病人来的先后救治。03-03 20:21
    主持人:法国人也视其为当然吗？
    李玛琳:没有，他们对这个事情也很有意见，但是意见的来源就是因为原来国家包的这块比较多，限制的比较少，所以浪费也比较大，所以我觉得像有一种覆盖全面的保障，样样都能报的这种保障，我觉得从可持续发展来讲不健康，一定要有约束的，任何一个保障不能超过经济发展的水平，不能超过交去的那个钱，收支得平衡，国家要补贴得跟国家财政收入相适应。我觉得任何一个超越经济发展或者超越财政发展的这样一种体制，都不可能持续，所以法国现在大家对医疗体制的改革呼声也很高。
    李玛琳:为什么出现我刚刚说的这些情况，就是因为医生我到时间了得按小时付给我工资，看一个病人大约接诊时间在多长时间，得付我多少欧元，付完这个欧元以后下次再看再接着付，再排队也好了，或者就到私人诊所去，私人诊所报销的比例就不一样了，除非你买了商业的补充保险，买的比较高了他就给你百分之百的报。打个比方说，报帐的时候看一次门诊，比如说按25欧元给你收费，你如果是到私人诊所去，私人诊所要给你收30的话，就报25，剩下的差额不报，但是私人诊所可能给你看病快一点，如果有经济承受能力就可以优先选择这样的体制。
    李玛琳:还有包括香港，我去年到香港，跟他们的大学教授交流，香港覆盖全面的基本医疗保险，到医院去都可以看病不收费的，但是得等，等很久很久很久，要想不等够得自己掏一点钱到私人诊所，很快就可以帮你看完。一个国家经济不够发展不可能建立非常好的医疗保险，但是如果你意识不到这一点，你要建一个差的保险都不可能。比如我们国家从GDP的总量说话人均GDP来讲，我们这些年进步非常快，但是我们的医疗公平在全世界是倒数的。还不如，比如说我们的邻国泰国，他就建立的很好，泰国的老百姓去看病的时候，我问了一下，相当于交我们人民币八元钱，就可以看门诊，享受基本的医疗服务，如果还想更好的服务，就要买一些补充的商业保险。03-03 20:22
    李玛琳:我所以我觉得一个政府有没有意识到医疗卫生的公益性质，主动承担起政府的责任，去建立覆盖全面的医疗保障体系，是第一位的事情。如果像我们以前把看病看成是个人的事，全部推给市场，这就是80年代以来我们医改造成的很多弊端，因为这些年虽然我们国家的经济水平大幅度的提升。但是老百姓享有的医疗卫生服务并没有随之提高，这就是差距，这就是政府履行职责的一个写照。我对这个问题一直很关注，让我很高兴的是就是在十六届六中全会出台的关于构建社会主义和谐社会的决议，就把建立覆盖全民的基本医疗保障体系或者这个制度作为了一个非常重要的任务来做，而且在去年10月份政治局常务的一次集体学习中，胡锦涛总书记对我们医疗卫生性质、定位讲了非常重要的话，而且卫生部正在贯彻落实这些精神。他的第一句，医疗卫生事业是造福人民的事业，医疗卫生事业是关系到人民群众的切身利益，关系到千家万户的幸福安康，关系到经济和社会的和谐发展，关系到国家和民族的未来。
    主持人:您都背下来了。
    李玛琳:因为我觉得他这个话定位得太好了，如果我们的领导人这样定位的话就非常好了，我们国家现在就正在致力于构建基本医疗保障体系，去年十月份的时候就组建了很多医疗改革的调研组在全国进行调研，当时我还在想这个调研不知道什么时候才能拿得出方案来，我今天看到我们的一份报纸上就讲这个方案基本上出来了，两会以后马上要出台，今年下半年就开始启动试点，2009年就要建成。回想2003年，我们国家在非典以后意识到公共卫生的重要性，启动了农村的新融合，这个新融合2003年全国每个省只搞10个县的试点，可是现在就铺开的很快，政府后来说不行，这个速度百慢了，2005年一下加快了，去年就已经覆盖到了农民45%，本来去年已经覆盖到40%，已经提前完成了，今年覆盖到60，明年80，后年100。
    李玛琳:我们云年省去年财政收入增幅比较大，所以政府就决定把增值的部分拿出来支持这个事业，今年我们云南省全部参与，国家20块的补贴还得按国家的计划，今年覆盖60%，明年80%，后年100。而且这次马上出台的是要解决什么问题呢？解决我们城市以前城镇居民有单位的是职工参加的医疗保险，职工子女、职工家属、农民工、个体户、自由职业者、大学生、中小学生都没有，这次出台的城镇居民基本医疗保障制度就要覆盖所有的这些人，这是我看到的我们国家正在走上一表使得我们医疗卫生制度健康发展真的是提高人民健康水平的一个非常好的路。我觉得这个问题在三到五年以后看病难、看病贵应该来讲会得到比较好的缓解，但是我不是特别乐观马上就能解决。
    主持人:您给我们设想一下，按照您说的，五年以后我们看病，假如我是一个病人，会是一个什么样的情况？首先可能是城市和通过差距比较大，然后就又说如果我是一个农村人，现在我得病了，我会支付多少？ 03-03 20:26
    李玛琳:我们云南的农民人均纯收入一年大概是2200元左右，以前他去医院看一个病，比如在省级医院看病平均祝愿的费用大概都在六七千，对于一个农民来讲只要看一次病就基本上几年收入没了，但是新融合以后他最高的可以报六千多块，这是多好的事。
    主持人:他的支付是怎样的？
    李玛琳:他的支付是这样的，他在乡镇卫生院看病的时候，能够报掉70%，他到县医院看病的时候能够报掉50%，再到县以上的医院去看的时候就报30%，因为还是鼓励你在基层解决。对于普通农民来讲，生病的时候，特别是生大一点的病，因为六七年的医疗费用对农民是很大的病，他患了这种病的时候已经通过这个能够给他解决很多，他再大的病怎么病就申请民政厅的医疗救助，但是我觉得在目前这个阶段你要说所有的问题全部都解决还是有一定难度的，但是和以前相比这些已经是非常了不起的进步了。现在从2006年国家又把补贴农民的标准提高了，现在农民仍然是交10块，省里面补贴20，中央补贴20，已经到了50的水平，50的水平一个农民支付了上万的时候，到一万左右都还能报掉。
    主持人:这个支付10块，那个20块，到底大概什么概念？
    李玛琳:就是省政府给他，他的帐户里面，你参加新型合作医疗的时候，里面就有补贴。
    主持人:听了也很振奋，从另外一个角度，刚才说鼓励在中小型医院看，在这分析有没有什么进展。
    李玛琳:我们国家为了合理的调配医疗资源正在做三件事，第一，在农村加强县乡村三级的服务体系建设，县医院要建设的更好，乡镇至少有公立性的医院，每个村都要有一个村卫生室。比如我们云南省，今年在全省要建6千个村卫生室，以前每年就建几百个，今年的力度一下子加强了，每个卫生室至少出5千、6千来建设，所以加强农村的三级卫生服务体系，这个就可以解决农民看病难，小病不出村，中等病在乡镇卫生员就解决了，如果一点小病就到乡卫生院，路费就很多，因为我们从村走到乡镇，有的地方得走七八个小时，所以村卫生室的建立非常重要。
    李玛琳:在城里怎么办呢，城里就是加强城市的社区卫生医疗体系的建设，而且国家准备每个省财政出钱构建，我们国家的一切公立的医院，在整个医疗卫生机构里面比例太高，占到差不多90%，民营的才有10%，你说国家全部掏钱把这90%养起来，也养不起，不太现实，因为我们现在大医院的资源过度的使用。比如医院的病床使用率，像省级的好医院超过120%、130%、150%，我曾经去过哈尔滨医疗大学附属医院，他的病床使用率达到180%。我看过2005年的统计，所有我们国家的病床使用率，在城市的医院里是70%左右，乡镇一级只有30%几，实际上有些病床空着呢。
    主持人:可能还是我们刚刚说的，大家都去大医院了。
    李玛琳:对，因此国家要加强医疗制度改革，就是得把这个分清楚，把现有的医院适当的进行一些改革。
    主持人:现在也在进行这方面的工作吗？
    李玛琳:现在正在尝试，因为医疗改革是很漫长的，而且改革幅度太大了以后，因为如果试点工作没做好，一旦在全国铺开可能危害更大，所以慢慢的在探索当中。所以在医疗这块要做这样一些大的改革，我们的公立医院得明确什么样的医院成立公立医院，这些公立医院政府给什么样的补助。现在我们的公立医院，财政拨付给医院的钱，在医院的总收入平均只达到7%，93得自己去苦，他挣不来这么多钱政府就允许他，为什么医院的药比药行的贵，这是事实，因为政府允许他从药里面以药补医，给药品加价15%，所以你到医院买的药理论上加价15%，但是政府也有很多措施，比如药品在医疗支出的总收入比例不能超过49%，超过了医保就给你多付，或者医院被罚款等等，有很多措施，这一块就把它明确下来了。还有一个很重要的，我们的基本医疗保险得明确什么是医保必须报的基本检查项目、基本的医疗服务，这些都得跟上。
    李玛琳:另外我 还有一块很重要的，我们药品的申报、生产、流通、监管都得加强。我们这两年，由于药品监督管理局的高层出了问题，我们整个药品在审批、生产、流动问题特多。我举个例子，2005年我们国家药品的注册一共审批了多少项？审批了11000项，其中新药1100个，还有改变剂型的药1100个，仿制有8000多，这么多。所以说我们的企业，现在我们国家有4000家药的规范化生产叫GNP的制药企业再生产，有8000多个医药品的批发企业，有12万家的服务企业，这么多企业都是在低水平的重复或者竞争的状况下生产的。
    李玛琳:所以药看着非常地烂，药品品种特别多，到医院去开，同一个药有若干个商品名，医生都不知道怎么开了，因为都是低水平的重复企业间就有恶性竞争。所以我们这两年看病难、看病贵，跟我们药品的监管流通出了很大的问题有关系，但是国家对这个事情已经引起了高度的重视，看前天我们又进行了第22次药品的降价，大规模的降价，但是我也看到1000家制药企业联合开了一个会，希望国家能够制定促进我们医药企业健康发展的这样一些政策，因为简单地降价得要考虑企业生产厂房的投入，因为国家药物食品监督管理局原来要求所有的企业都要按GNP来改造，现在得偿还，怎么还呢？
    李玛琳:还有申报各种新药的时候也投入了大量的钱，生产线也要改造，现在全部降价了，那个钱从哪出，所以国家要建立基本的医疗目录。到指定的厂家生产，而且要更厂家足够的补贴，这些药得集体的进行招标以后配送到医院，公立的医院得使用这些基本的用药。否则我们国家从我们现在经济发展的水平，无法撑起一个烂用药，或者说浪费的一种医疗消费，他不可能有助于我们国家的医疗卫生事业的健康持续发展。
    主持人:还有一个问题，刚刚谈到我们社区医院，包括各种公立医院，会不会有那种情况，有人会担心将来发展起来以后，比如说三五年以后，我们正规的医疗体系也都有了，我在想会不会有这种情况，公立医院是能报销，但是整个水平很低下，可能在公立医院收入不如私立医院高，谁都希望自己收入更高一些，如果去私立医院就会使自己收入高，就去了私立医院，最后公立医院就变成了空壳，我知道其他领域是出现了这些问题，我不知道这方面的问题您怎么看？
    李玛琳:我觉得你的担心并不多于，如果是我们对公立医院的政策或者是经费的投入不到位的话，我觉得早晚有一天会出现你担心的局面，所以我觉得我们国家应该怎么样加强对于这些公立医院，特别是对一些疑难病、大病，比如像器官移植，不可能让小的医院承担，因为需要很多科的配合，还有先进的诊疗技术的发展，也不可能让小的医院去做。所以国家应该让公立医院，特别是一个地区大的，能够代表一个地区诊疗水平的，甚至是开展一些先进诊疗技术的医院要有足够的补贴，如果没有的话，这些东西到不了位的话，早晚你担心的情况就会出现。我想这些事情都得在我们国家做医疗体制改革的过程中加以重视和关注。
    主持人:我想问一下，你在法国的经历，有没有私立医院整体水平比公立医院高很多的情况？我们刚刚提到说是慢，有时候我能接受，但是要是整体的水平，能报的挺多，但是好医生都在私立医院呢。 
    李玛琳:我觉得在法国这种情况基本上没有出现，公立医院跟私立医院相比，公立医院的水平总体是比较高的，但是私立医院水平也不是太差的。我去年曾经访问过一家私立医院，那家私立医院开展的外科手术，那个手术不是特别大，是那种微创的手术，比如说做前列腺的切除，就从腹腔开小的刀，然后用机器人手进去操作，全部用电脑程控，买这套工具得要一百多万欧元，在整个波尔多地区只有这一条，公立医院都没有，私立医院就开展了。
    主持人:现在也有这种情况，一个地方买先进仪器的，用我向你多收费就行了。
    李玛琳:但是并没有收很多费，因为创伤比较小，患者住院的时间就少了。我跟院长探讨的时候，说在法国就做过调查，私人医院的效率更高，是通过提高所有劳动者的效率来保障他的效益的，说他们的医疗收费跟公立医院相比还略比他们低一点。
    主持人:就是说私立医院还低一些。
    李玛琳:对，他告诉我，说他是通过减少不必要的人员，他对人员的素质要求也很高，没有人在那儿上班打电话、闲聊，每个人在那儿工作的时候效率都特别高，通过这样一些激励的措施能够使人们在那儿高效地工作，像法国他们已经有这样的先例，我们也可以做到，但是有一些综合性的大的疑难的手术在小医院还是无法开展的。像作国外他的水平比较高的医院通常是大学的附属医院，在大学的附属医院里面医生的收入可能比私人医院略微低一点，但是他可以在那儿做学术研究，能满足医生对科学的追求、对真理的追求和探索，满足他的好奇心，另外他能够在医学院里面教授学生，有些人也更看重社会的尊重，或者是满足他其他方面的一些需求，比如说他做学术研究的需求，他探索真理的需求，所以还是有很多人，哪怕这个收入低一点，当然这个差距不是非常大的，他还是要低一点，他还是能够很好地热爱他所在的岗位。
    李玛琳:公立医院比如说竞争很激烈的时候，公立医院比如说竞争教授，教授的社会地位就比普通的主任医师要高，只有在大学的医院里面才能竞争教授，这个时候为了获得他的这样一种社会的声誉，或者经济利益少一点的话也不在乎，还有培养人才有一种成就感。
    主持人:就是公立医院跟私立医院他们的收入差别不是太大。
    李玛琳:有一些差别不是太大，外科医生可能收入差距大一些，像很多公立医院最后就成了一个人才的培训基地，非常优秀的人就留下来了，而且这些优秀的人不是说仅仅是手术做得好，他更热爱，他以追求真理、探索真理为人生的追求。还有，公立医院里边，比如大学医院教授职位很有限，如果一个教授不离开、不死去，他就一直占在那个位置，所以有的时候他那边变成培训基地，不停的培训人才到别的地方，但是有一种体制让更优秀的人留下，更热爱这个事业的人留下。满足他的兴趣，在经济利益得到比较合理的保障的前提下，可能人的精神上的这种追求，在这些国家是激励这些优秀人才留在医院里的。我觉得中国今后要避免这样的情况，公立医院医生的水平也不能太低了，得达到比较高的水平，当然不是最高，还有一些其他方面的需求得到满足，这样就可以保证优秀人才留下来。
    主持人:一方面是公立医院报销多一些，但是也不希望公立医院就变成低水平的，宁愿不去低水平的，我多付点钱也愿意去好一点的医院。
    李玛琳:就是国家得要有一种机制来保证整个社会新技术的开展，高水平医疗活动的开展，这个实际上也是为了满足人民群众健康的需求。
    主持人:网友：我是一名工作20年的医学硕士副主任医师，工资2千，奖金不定，每月被扣的差不多了，4天一个夜班，只想早点退休，我现在把自己看成营业员，因为我们是服务性行业。 
    李玛琳:应该说我们现在的医疗环境对稳定的医师队伍已经很不利了，当这支队伍得不到稳定的时候最终伤害的是患者的利益。打个比喻，对医师的子女今后的择业进行过调查，以前医师的子女里面有50%几的医师，希望他的子女继续从医，现在降到了10%几，还不足原来的三分之一了，就说明医生现在自己的就业环境太差了，因为国家对公立医院的投入不足，才占到公立医院7%的总收入，所以医院为了不要把医疗服务价格的提的太高，又要降低这个比重，医生在这里工作是非常辛苦的，经常值班，但是得到的很少，比如明年有一个手术，他今天要一直考虑怎么做，他总是处于焦虑当中，他总是希望把病人的情况了解得更清楚，避免风险。等下的手术，还得不停地担心手术当中有没有并发症，所以医生的压力是非常大的，也是很辛苦的。我们在学校的时候也感觉到，现在我们很多医生他们觉得身心疲惫，所以我就觉得中国的医疗改革现在必须改革，再不改的话医生不愿意当医生了。
    主持人:第一首先得要提高他们的收入，然后他们的工作量也应该是当地有所降低。
    李玛琳:对，我觉得奉献这件事，我们可以奉献一个月、两个月、一年、两年，但是医生个人利益永久地奉献就损伤了个人利益，所以我觉得能够使得医生事业比较好的发展，就是要合理的保护医护人员的利益，合理的保护患者的利益。
    主持人:医生如果身心倶疲的话，对患者也不是好事。
    李玛琳:我们一个医院的副院长曾经说过，他曾经被患者围绕了一个下午，不让他上场所，我们的医患关系紧张到这个地步了。 
    主持人:网友：医患矛盾的根源是什么？如何解决？
    李玛琳:我觉得是体制上的，为什么这样说呢？你看2003年非典袭来的时候，我们所有的医护人员都没有考虑到自己的个人利益，都勇敢地冲在了抗击非典的第一线。
    主持人:那时候也没有人说医务人员的坏话。
    李玛琳:但是过了一年医务人员又变成白狼了，我们问谁把天使变成了白狼，如果说一个医生不好可能是个人不好，如果说所有的医生不好可能就是制度问题了。我们的制度问题，在我们医疗改革过程中，首先政府的职能没有做到，政府没有考虑到公共卫生服务的公立性，样样都推到了市场，我们个人承担的比例占到了整个个人支出的54%了，跟1980年相比，过了20年翻了一倍还多，患者支出这么多，理所当然的想我应该得到更好的服务，但是国家投入不足，医院的投入也很低，医生觉得我付出了这么多，社会从我们医生道德上要求这么高，医术也要求很高，可是我得到的报酬又有多少，我一天的报酬少我能接受，一个月的报酬少我也能接受，但是长年累月的，我也得养家糊口啊。 
    李玛琳:还有，现在社会对医生的尊重也不够，当然我们医生也应该要加强职业道德。现在卫生部在这块也在加强，我们也出台了很多加强医生道德指导的建设，但是我觉得社会得理解他，缓解也得理解他，但是关键是国家加大对医疗的投入，加快医疗保障体系的建立，另外我们得把医疗资源合理的布局，我们改革里面有几块工作得系统地做，建立覆盖全民的医疗保障体系，建立合理的城市、农村的医疗卫生服务体系。另外，也得要建立一个合理的，就是我们医药从审批、生产、购销、管理的这样一个非常合理的系统，是一个系统工程，忽略哪一块都不行。
    主持人:总结刚刚说的医患矛盾的根源，可能是患者支出的多了，医生的工作量比以前多了，然后结果就是双方都以为我该获得更多，医生可能加班加的特别多，因为可能医院给的任务特别大，因为您刚刚说的整个支出国家拨款占7%，更多的医院院长就会来想怎么把93%的缺补出来，可能会把医生用的特别疲惫，这个时候交了很多钱的患者，再看到这样一个身心疲惫的医生，可能医患矛盾就在所难免了。
    李玛琳:非常高兴的是，国家已经意识到了，“十一五”规划里面有关医疗卫生的工作，第一句话就是“加大政府的投入”，而且分析存在的问题的时候也谈到，我们以前认识不到位，首先就没有成是公益性的，所以胡锦涛总书记在去年的中央政治局集体学习的时候讲了一句话，就是说人人享有基本的医疗卫生保障，提高我们人民群众的健康水平是我们建立小康社会、构建和谐社会的一个根本目的，政府重视了以后我觉得很多事情就很好办的，因为从我们国家来讲，我们国家这种体制特点就是能够集中力量办大事，比如说新融合的推广就是很典型的，我觉得只要政府重视了，措施得力了，在最近的三到五年会得到比较明显的缓解，但是要能够得到非常大的缓解，我觉得看病难好一些，看病贵还是会存在的。
    主持人:网友：李院长，您收过红包吗？您觉得医生收红包正常吗？能不能将医生的红包制度化管理，承认医生收红包正确，然后要求医生上交所有的红包，再纳入到医院发展的基金中去？
    李玛琳:首先我不是医生，我是在大学里面当教师，我没有收过红包。但是我想在医院的那种体制下我也不敢保证，我的道德水准就一定能够抵御住收红包的这种诱惑。首先我认为医生收红包是不应该的，这个是从医生的职业道德来讲就不应该这样做，但是他又成为了一种在医院里面普遍的现象，这就是很怪的。我就讲，还是以前的体制造成的，我觉得如果是政府加大了对公立性医院投入的话，另外又建立了覆盖全民的医疗保障体系，另外城乡比较合理的医疗卫生资源分布能够得到构建的话，我觉得这个问题会慢慢解决，因为在国外医生是绝对不能收红包的，所以他提的红包交给医院，都不是解决问题的办法，还得要国家做这些事。
    主持人:网友：你们医院的医生有创收任务吗，我们老家的医生都有创收任务，有时候不用开那么贵的药，有时候为了完成创收任务就得给病人开？
    李玛琳:因为我不是在医院里面工作，我是在医学院里面做，我对医院的创收情况不是特别的了解，但是在有一些阶段性的时间里，确实我们的附属医院里面会有医院的创收任务，因为医院如果是政府拨款只能满足他的整个支柱的7%，他为了稳定医生，为了完成医院的运转，肯定会想出刺激经济的手段。
    主持人:网友：我觉得预防医疗保健也很重要，部分老乡本来有点儿小病，不太在意，等厉害了再到大医院检查当然花钱了，所以能不能建立定期的体检制度防患未然？
    李玛琳:这个问题提的太好了，现在我们国家很多慢性病越来越多了，甚至一些肿瘤也增加了，这些病未来的疾病负担特别重，特别像糖尿病，可能一个人从30几岁发病，得活到80岁，如果这种疾病负担仅仅靠我们国家现在的经济发展水平，国家怎么也支付不起，所以在我们的今后国家医疗卫生事业里，要比以前更加重视预防医学，今后我们在构建的城市的社区服务体系重要的职责，就是要向社区接触到的这些居民或者患者提供预防医学方面的指导。像今年国家也做了一件事，也很重要，今后我们传染病的接种前免费，这就是加强预防了，不是说有钱才打预防针，没有钱也得打，因为是一种公共卫生疾病的预防，说是非常重要的一件事，包括现在在我们的医学院校里面，我们的临床医生都开授了预防医学体系的课程。所以我们今后医生的任务，不仅仅是接触患者的疾痛，我们更多的是教患者防病、治病的知识。
    主持人:看病的时候医生会告诉你以后怎么样，这个时候让很多病人觉得特别暖心。
    李玛琳:包括我们农村的三级医疗卫生体系都有定位的，像提到的每年卫生体检这个事，当有基本医疗保障的时候就可以做到。
    主持人:今天谈的特别好，网友也非常有参与的热情，听李代表说的我也很振奋，可能我们再坚持几年，起码我们看病难的问题得以解决，让大家不敢得病这样的情况希望到那个时候能够有所缓解。我们访谈到此结束，也非常感谢李代表，感谢晚上快9点了还坚持的网友，谢谢。
    李玛琳:谢谢网友的参与，感谢网友对代表工作的支持。

文章评论
[以下网友留言只代表其个人观点，不代表中华网的观点或立场]
发表评论
昵　称：
主　页：
内　容：
心 情：



 
 
病人比较多，一天看那么多病人，他也会累，也会烦燥，所以也不可能好心情，您认可这种说法吗？ 
    李玛琳:我觉得可能有一部分医生，应该说是少部分医生，他们对患者的服务态度不好。自从这两年卫生部一直在抓医院的质量管理，开展了很多患者对医务人员服务评价的活动，像我们学校的一些附属医院，我认为大部分医生的服务态度都是比较好的，可能大家只是看到了医生有一部分现象吧。当然医生是一种非常崇高的职业，对医生的个人素质要求是非常高的，非常遗憾的是，由于我们国家在医疗卫生体制改革上面的滞后，导致目前医患关系比较紧张，目前医患关系可以说是建国以来最紧张的一个时期，就是医生整个治病的环境也是历史上风险比较大的时期。
    主持人:治病的环境是什么意思？
    李玛琳:非常突出的是医患关系很紧张，比如说医生看到病人来就医了以后，比如说要做手术以前，他的很多谈话里面都得跟病人说得非常清楚，还有一些尝试以前敢做现在也不敢做了，因为一不小心患者就把医生告到法庭上去。而且现在患者，由于他自己承受医疗费用的比重特别高，他也认为我付钱就得把病治好，但是从我们目前的医疗卫生水平来看很多病人是没法医好的。
    主持人:可能很久以后，也不是所有病都能够治。
    李玛琳:对，这是暂时做不到的，所以好多患者当他的病治不好的时候就不理解这种行为，他觉得医疗服务是一种产品，我付钱就应该享受到。
    主持人:为什么原来的人那么宽容呢？
    李玛琳:原来的我们国家从80年的时候，个人负担的费用只占整个医疗费用支出的20%，到2004年的时候这个费用达到了54%，就是个人负担的费用增长过快是导致大家感觉到看病贵的一个非常重要的原因。
    主持人:因为我付钱多了，所以我的权利意识大了。
    李玛琳:我们国家看病贵实际上重要的根源就是缺乏一个覆盖全民的医疗保险体系，因为生命是无价的，当有可能的时候我们都会尽一切最大的可能挽救生命，比如肝脏不好换一个肝，肾脏不好的也可以想着换一个肾脏，就是随着医疗水平的提高，我们可以未来开展到的一些新技术，还会挽救人的生命，提高人的生活质量，但是付出可能也是非常高的。03-03 19:58
    李玛琳:对个体来讲由于生命是非常珍贵的，我们也可能采取各种各样的措施挽救生命，因此让个人负担这个费用就太昂贵了，所以有没有一个覆盖全民的医疗保障体系是解决看病贵一个最根本的途径。但是医疗保障体系的建立是分层次的，要跟国家的经济水平相适应，因为经济水平发展不高的情况下，要想那出很大比重的费用支付医疗费用也是不太可能的。
    李玛琳:比如我在法国工作过，我每个月的工资里面，我个人交纳的成份，以及雇佣我的单位交纳的比例一共是1千多欧元，相当于1万4千人民币，这么高的比例他只负担了我的70%的医疗保障，还有我们的养老保险、工伤保险、生育保险、实业保险等，但是付了1万4的人民币，我才能享受70%的医疗保障，所以就像法国这样一个非常发达的国家，他的医疗保险业不可能全部由国家担负起来，所以国家支付应该在基本的医疗保险上，但是这个社会应该有适应不同人群的，比如大病辅助的保险，另外还有补充的商业保险，这些商业保险是不同层次的，这样才能保证人民群众的需求。
    李玛琳:而且我觉得看病贵的问题会始终成为一个问题，只是说我们个人负担的比例，随着这个保障体系的建立，比例会小一些，但是随着我们经济水平的发展，人民群众对健康意识的这种提高，生活质量需求的提高，我们对这方面的支出还是会比较高的。
    主持人:甚至还会再往上涨。
    李玛琳:对，但是会降到我们承受的水平。
    主持人:主持人：可能支付的比例少了，但是总体在我们医疗上支付的越来越多。
    李玛琳:我们国家老百姓这几年感到看病贵最主要的原因，皆是我们个人支付的医疗费用比例增长速度过快，每年都以10%几的速度增长，远远高于GDP的速度，还有我们工资的增长速度，如果说这个增长的速度跟我们工资收入增长的幅度是相适应的，我觉得大家会慢慢的承受得起。
    主持人:刚刚说了一个分层次，我是这么理解的，可能对于收入中高的方面，可能勉强还能支撑，但是对于中低收入者，可能就比较窘迫，所以才会需要这样一个医保体系。 
    李玛琳:这个医保体系分很多层的，一个是覆盖全民的基本医疗保障体系，这个基本医疗保障体系里面很关键的一件事，就是要指明基本的用药目的，就是什么样的药可以保，因为我们的用比如抗菌素有好多代的，用青霉素也可以解决问题，同时用新一代的也可以解决，如果我们不界定这个医保系统是无法承受的，所以首先要界定基本的用药目录，同时还要界定基本的医疗服务项目，这样就能使得老百姓的一些普通病或者常见病能够得到及时的救助。碰到大病，比如肿瘤，还有我们器官组织的损伤，像肾衰，每个月得做一两次肾透析，得长期维持下去，还有糖尿病、高血压、中风、植物人，你都可以，只要你有条件可以一直养若干年。像这些作为基本医疗服务是无法承受的，所以还需要有一个大病辅助保险的制度。
    李玛琳:另外，比如说现在有些人他的牙齿，比如说去齿，你是可以从医疗保险报销的，但是说这个牙齿不好了，得换一个烤瓷牙，这样就属于不基本医疗，属于奢侈性需求，这样就得用商业保险了。还有包括近视眼，近视眼最简本的办法是配镜，但是有不同的标准，得界定什么是基本的，什么是奢侈的，根据商业保险报销不同的比例。另外，国家还应该要医疗救助的体系，比如碰到不同的人群需要救助谁来借助，这个时候国家应该有专门针对贫困的交不起钱的人，应该有救助体系，能够交钱的人还是鼓励你适当地去参加商业保险体系，基本上自己要出，用人单位要出，国家也得出，只是非常贫困的那部分人国家承担起来，因为全部由国家来买单肯定还不行。
    主持人:我们说看病难的问题，可能大家也都知道，特别是在北京的医院，排号可能排两三天，产生了很多号贩子，大家觉得看病非常难，为什么这样，但是也有情况，在一些小的医院，没有人去，我在想，这到底是一个什么样的原因导致我们现在差距这么大？出的我们看病难，除了整个我们医疗人员可能对发达国家来说整体比例缺乏一些。
    李玛琳:看病难最重要的原因是我们医疗资源分配不合理，当然我们总量上优质资源也不够，为什么这样说呢？从我们的一些装备非常好的大医院的总数是不够的，当然这个在发展中国家来讲我们还是可以的。我们的很多优质的资源，比如说一些大诊疗设备都得用美元到国外购买，我们购买的水平就要跟国家的经济发展相适应，这个是硬件设施的建设。软件的建设，我们国家的整个高等医疗教育体系本身起步就比较晚，我们以前是中医，后来慢慢有了西医的系统，整个西医的高等教育从大学的系统受教育，历史不太长，所以改革开放以后这个体系慢慢恢复。
    李玛琳:所以我们在小的医院，特别是乡镇卫生院或者村卫生室，包括一些社区的医院，人才总体的学历层次不是太高。还有非常重要的，我们国家对全科医师的培养不是很重视，全科医师专门看小病，现在我们医疗资源分配不合理，导致80%的医疗资源分配在城市，广大的农村地区只有20%的医疗资源，在城市的80%的医疗资源又有80%的集中在大医院里面，这样一集中以后人员肯定往大医院流动，因为小医院整个设施不全，人员素质整体不到。
    主持人:医生也想往大医院去。
    李玛琳:对，我想去大医院去看，贵一点不怕，但是我经不起折腾。但是我们还有现代的医疗保险体制，对社区医院看什么病、大医院看什么病没有一个制度，不是说首诊的时候必须在社区医院看，到转诊的时候才转到大医院，没有，因为给你的医疗保险卡，你有个人的帐户，你的那些钱到大医院都给你报，所以从医疗保险的制度上也就没有来限制这种初诊应该在哪看，转诊应该在哪看，没有这样的制度。另外，我们社区医疗卫生机构的布局也不合理，第一数量太少，第二设备差，第三人员素质跟不上。
    主持人:好像我小时候，因为我现在是一年回一次家，小时候我觉得我们有病的话可能有村里的卫生所，可能还有一些赤脚医生，现在回去我再去当地看病都得到县医院，要不然就是一些私人诊所。 
    李玛琳:应该来讲我们这些年医疗资源分配不合理，就是刚刚我给你讲的，就是20%在农村的这些里边整个社区还不够好，队伍也跟不上，让我们感到高兴的是，这些问题都引起了政府的高度重视。我看了一下，1999年到2002年这三年间，我们国家有关城市社区卫生服务体系的指导性意见就有三份，从2006年的2月份一直到年底，有关的文件大概出台了七八个。我仔细看了一下，这些文件里面都有关于城市的社区医疗机构怎么设置，人员怎么编制，队伍怎么培养，经费由谁来提供，等等，我觉得我们国家重视了这个问题，今后在这一块很快就会有一些措施出来。
    李玛琳:比如说今年，国家就开始对中部地区和西部地区，按照每人三元和四元的人头费补贴社区的医疗卫生机构，所以我们今后如果是建立了一个覆盖全民的医疗保险制度的话，在这个制度里面也应该规定，什么样的病应该是在社区医院看，什么样的病才应该转诊到大医院我才给你报。就是首诊和转诊制，应该在医疗保障规定里规定，这样才能保证小病在社区医院就诊。还有一个重要的，我们必须加强社区医疗卫生队伍的建设，比如在医学院校里面就应该把社区医生的培养放在很重要的位置。
    主持人:不是专门培养高精尖的。
    李玛琳:国外通常是医学院校本科生毕业以后通过几年的培训，培训全科医师，我们国家现在也在重视这个培训，而且社区医院的医生定期到大医院进修学习，大医院的医生必须定期到社区医院指导。我觉得在未来两三年里我们国家会加强这块，因为已经出台了系列文件，已经很多措施，但是落实可能有一个过程。
    主持人:我知道前一段时间有讨论，我们国家的医保到底应该是什么样的模式，英国模式或者其他的模式，能不能告诉我们其他模式到底是什么样的，我们广为人知的英国模式，英国模式经过网友的层层过滤，他们就觉得我们不掏钱，全民医保，我们不知道或者英国模式、或者德国的、或者美国的到底有什么区别，我们更倾向于哪种更适合中国国情？ 
    李玛琳:实际上我们国家正在建立的，对于农村来讲在建立新农村合作医疗制度，在城市马上要启动城镇居民的基本医疗保险制度，这个制度现在已经由我们的劳动与社会保障部、卫生部、发改委基本把方案做出来了，我看昨天媒体上就开始报道了，这样的制度我觉得现阶段是比较适合中国国情的。不管对于哪个国家，我觉得建立一个基本的医疗保障制度是很重要的，因为在法国，我是在1988年的时候去法国留学的，1993年的时候回来，2000年到2005年之间我又多次去，我就发现1993年的时候法国的医保就非常好，像英国一样的只要有病都可以去看，但是到后来政府就支撑不下去了，所以也提出来要改革，要让居民自掏部分的比例适当增加，也受到了法国民众的反对。但是他以前就是说，一个人并了病可以到若干个医生那儿去看，看了都可以开药，开药都可以保障。如果我们想在很大的国家各个都这样做，这个社会是无法承担的。所以我觉得要建立一个适合中国国情的，一个是高效，一个辩解，还要比较廉洁的，这样的医疗医保体系是适合我们现阶段中国国情的。实际上我在国外的体会是，中国在城市里面看病并不太难。
    主持人:贵。
    李玛琳:贵我觉得是贵点儿，因为我还没有生过大病，反正让你掏钱的时候再富有的人掏钱都很困难。
    主持人:可能中产阶级一场病就会破产那种。
    李玛琳:对。但是看病难，比如我在法国的时候就在一家大医院的旁边工作，我在的研究所就设在一个大医院的两道门隔着一点点的位置，但是我去预约一个做胃镜的检查，约了整整两个月，我4月份约的，最后等到我的胃镜检查完医生给我开药的时候已经8月份了，所以我觉得在中国看病并不难。打个比方我在昆明工作，我们学校有4所附属医院，都实行了节假日上班制。
    李玛琳:我们有一个皮肤科的教授，他就星期天的下午为了方便患者专门看专家门诊，他看到几点，说有多少患者就看到几点，有一次我找他的时候他已经看到7点多了，这种精神，或者说这种奉献的意识，在国外是不可能的，国外的医生皆是非常执行劳动法的规定，节假日不看病、晚上也不看病。我们的医务人员为了方便患者，已经作出了巨大的努力，他不是唯一的一个，我们学校的很多专家教授都是这样做的。我们国家的很多医务人员星期六、星期天都是在上班的。
    主持人:我觉得这就是医疗机构之间的竞争。
    李玛琳:我觉得得从多方面来考虑，不仅仅是一个竞争，打个比方说，我认为我们这位专家从经济利益驱动上来讲他完全可以不去看这个门诊，但是他真的是方便大家，他连续坚持了若干年了。我也希望我们的网友更多的理解医生，因为医生也是有家庭的，他也得要有一些时间和家人在一起，他们能这样做应该在道义上支持他们。
    主持人:是不是中国的医生其实比一些发达国家的医生更累一些？
    李玛琳:绝对是很累的。
    主持人:能不能说一下法国医生是怎么生活的，而你所在的那个地方医生是怎么过的，以及他们的收入情况，现在很多网友在说医生职务太高，天天对患者又不尽心，您可以前身说法。 
    李玛琳:在国外的医生病人通常是预约看病的，所以存在排队你得排一两个月，就是说你要太急就看急诊去了。我告诉你一个例子，我在法国的时候住在房东家里，我的房东拉肚子去看急诊，就让他躺在那儿几个小时没管他，结果他大便全部拉在床上，他就在那儿叫也没人管他，因为急诊的医生不够。医生只要是超过了工作时间就往后排，很多人到疾病发作的时候没办法就去看急诊，急诊医生的安排数量又不够。结果你去看急诊的时候也得不到及时的救治。我研究所的一个朋友说他的一个朋友骨折了，结果到急诊室6个小时没有人管他。但是急诊科的医生说我也没有办法，我都是按照病人来的先后救治。03-03 20:21
    主持人:法国人也视其为当然吗？
    李玛琳:没有，他们对这个事情也很有意见，但是意见的来源就是因为原来国家包的这块比较多，限制的比较少，所以浪费也比较大，所以我觉得像有一种覆盖全面的保障，样样都能报的这种保障，我觉得从可持续发展来讲不健康，一定要有约束的，任何一个保障不能超过经济发展的水平，不能超过交去的那个钱，收支得平衡，国家要补贴得跟国家财政收入相适应。我觉得任何一个超越经济发展或者超越财政发展的这样一种体制，都不可能持续，所以法国现在大家对医疗体制的改革呼声也很高。
    李玛琳:为什么出现我刚刚说的这些情况，就是因为医生我到时间了得按小时付给我工资，看一个病人大约接诊时间在多长时间，得付我多少欧元，付完这个欧元以后下次再看再接着付，再排队也好了，或者就到私人诊所去，私人诊所报销的比例就不一样了，除非你买了商业的补充保险，买的比较高了他就给你百分之百的报。打个比方说，报帐的时候看一次门诊，比如说按25欧元给你收费，你如果是到私人诊所去，私人诊所要给你收30的话，就报25，剩下的差额不报，但是私人诊所可能给你看病快一点，如果有经济承受能力就可以优先选择这样的体制。
    李玛琳:还有包括香港，我去年到香港，跟他们的大学教授交流，香港覆盖全面的基本医疗保险，到医院去都可以看病不收费的，但是得等，等很久很久很久，要想不等够得自己掏一点钱到私人诊所，很快就可以帮你看完。一个国家经济不够发展不可能建立非常好的医疗保险，但是如果你意识不到这一点，你要建一个差的保险都不可能。比如我们国家从GDP的总量说话人均GDP来讲，我们这些年进步非常快，但是我们的医疗公平在全世界是倒数的。还不如，比如说我们的邻国泰国，他就建立的很好，泰国的老百姓去看病的时候，我问了一下，相当于交我们人民币八元钱，就可以看门诊，享受基本的医疗服务，如果还想更好的服务，就要买一些补充的商业保险。03-03 20:22
    李玛琳:我所以我觉得一个政府有没有意识到医疗卫生的公益性质，主动承担起政府的责任，去建立覆盖全面的医疗保障体系，是第一位的事情。如果像我们以前把看病看成是个人的事，全部推给市场，这就是80年代以来我们医改造成的很多弊端，因为这些年虽然我们国家的经济水平大幅度的提升。但是老百姓享有的医疗卫生服务并没有随之提高，这就是差距，这就是政府履行职责的一个写照。我对这个问题一直很关注，让我很高兴的是就是在十六届六中全会出台的关于构建社会主义和谐社会的决议，就把建立覆盖全民的基本医疗保障体系或者这个制度作为了一个非常重要的任务来做，而且在去年10月份政治局常务的一次集体学习中，胡锦涛总书记对我们医疗卫生性质、定位讲了非常重要的话，而且卫生部正在贯彻落实这些精神。他的第一句，医疗卫生事业是造福人民的事业，医疗卫生事业是关系到人民群众的切身利益，关系到千家万户的幸福安康，关系到经济和社会的和谐发展，关系到国家和民族的未来。
    主持人:您都背下来了。
    李玛琳:因为我觉得他这个话定位得太好了，如果我们的领导人这样定位的话就非常好了，我们国家现在就正在致力于构建基本医疗保障体系，去年十月份的时候就组建了很多医疗改革的调研组在全国进行调研，当时我还在想这个调研不知道什么时候才能拿得出方案来，我今天看到我们的一份报纸上就讲这个方案基本上出来了，两会以后马上要出台，今年下半年就开始启动试点，2009年就要建成。回想2003年，我们国家在非典以后意识到公共卫生的重要性，启动了农村的新融合，这个新融合2003年全国每个省只搞10个县的试点，可是现在就铺开的很快，政府后来说不行，这个速度百慢了，2005年一下加快了，去年就已经覆盖到了农民45%，本来去年已经覆盖到40%，已经提前完成了，今年覆盖到60，明年80，后年100。
    李玛琳:我们云年省去年财政收入增幅比较大，所以政府就决定把增值的部分拿出来支持这个事业，今年我们云南省全部参与，国家20块的补贴还得按国家的计划，今年覆盖60%，明年80%，后年100。而且这次马上出台的是要解决什么问题呢？解决我们城市以前城镇居民有单位的是职工参加的医疗保险，职工子女、职工家属、农民工、个体户、自由职业者、大学生、中小学生都没有，这次出台的城镇居民基本医疗保障制度就要覆盖所有的这些人，这是我看到的我们国家正在走上一表使得我们医疗卫生制度健康发展真的是提高人民健康水平的一个非常好的路。我觉得这个问题在三到五年以后看病难、看病贵应该来讲会得到比较好的缓解，但是我不是特别乐观马上就能解决。
    主持人:您给我们设想一下，按照您说的，五年以后我们看病，假如我是一个病人，会是一个什么样的情况？首先可能是城市和通过差距比较大，然后就又说如果我是一个农村人，现在我得病了，我会支付多少？ 03-03 20:26
    李玛琳:我们云南的农民人均纯收入一年大概是2200元左右，以前他去医院看一个病，比如在省级医院看病平均祝愿的费用大概都在六七千，对于一个农民来讲只要看一次病就基本上几年收入没了，但是新融合以后他最高的可以报六千多块，这是多好的事。
    主持人:他的支付是怎样的？
    李玛琳:他的支付是这样的，他在乡镇卫生院看病的时候，能够报掉70%，他到县医院看病的时候能够报掉50%，再到县以上的医院去看的时候就报30%，因为还是鼓励你在基层解决。对于普通农民来讲，生病的时候，特别是生大一点的病，因为六七年的医疗费用对农民是很大的病，他患了这种病的时候已经通过这个能够给他解决很多，他再大的病怎么病就申请民政厅的医疗救助，但是我觉得在目前这个阶段你要说所有的问题全部都解决还是有一定难度的，但是和以前相比这些已经是非常了不起的进步了。现在从2006年国家又把补贴农民的标准提高了，现在农民仍然是交10块，省里面补贴20，中央补贴20，已经到了50的水平，50的水平一个农民支付了上万的时候，到一万左右都还能报掉。
    主持人:这个支付10块，那个20块，到底大概什么概念？
    李玛琳:就是省政府给他，他的帐户里面，你参加新型合作医疗的时候，里面就有补贴。
    主持人:听了也很振奋，从另外一个角度，刚才说鼓励在中小型医院看，在这分析有没有什么进展。
    李玛琳:我们国家为了合理的调配医疗资源正在做三件事，第一，在农村加强县乡村三级的服务体系建设，县医院要建设的更好，乡镇至少有公立性的医院，每个村都要有一个村卫生室。比如我们云南省，今年在全省要建6千个村卫生室，以前每年就建几百个，今年的力度一下子加强了，每个卫生室至少出5千、6千来建设，所以加强农村的三级卫生服务体系，这个就可以解决农民看病难，小病不出村，中等病在乡镇卫生员就解决了，如果一点小病就到乡卫生院，路费就很多，因为我们从村走到乡镇，有的地方得走七八个小时，所以村卫生室的建立非常重要。
    李玛琳:在城里怎么办呢，城里就是加强城市的社区卫生医疗体系的建设，而且国家准备每个省财政出钱构建，我们国家的一切公立的医院，在整个医疗卫生机构里面比例太高，占到差不多90%，民营的才有10%，你说国家全部掏钱把这90%养起来，也养不起，不太现实，因为我们现在大医院的资源过度的使用。比如医院的病床使用率，像省级的好医院超过120%、130%、150%，我曾经去过哈尔滨医疗大学附属医院，他的病床使用率达到180%。我看过2005年的统计，所有我们国家的病床使用率，在城市的医院里是70%左右，乡镇一级只有30%几，实际上有些病床空着呢。
    主持人:可能还是我们刚刚说的，大家都去大医院了。
    李玛琳:对，因此国家要加强医疗制度改革，就是得把这个分清楚，把现有的医院适当的进行一些改革。
    主持人:现在也在进行这方面的工作吗？
    李玛琳:现在正在尝试，因为医疗改革是很漫长的，而且改革幅度太大了以后，因为如果试点工作没做好，一旦在全国铺开可能危害更大，所以慢慢的在探索当中。所以在医疗这块要做这样一些大的改革，我们的公立医院得明确什么样的医院成立公立医院，这些公立医院政府给什么样的补助。现在我们的公立医院，财政拨付给医院的钱，在医院的总收入平均只达到7%，93得自己去苦，他挣不来这么多钱政府就允许他，为什么医院的药比药行的贵，这是事实，因为政府允许他从药里面以药补医，给药品加价15%，所以你到医院买的药理论上加价15%，但是政府也有很多措施，比如药品在医疗支出的总收入比例不能超过49%，超过了医保就给你多付，或者医院被罚款等等，有很多措施，这一块就把它明确下来了。还有一个很重要的，我们的基本医疗保险得明确什么是医保必须报的基本检查项目、基本的医疗服务，这些都得跟上。
    李玛琳:另外我 还有一块很重要的，我们药品的申报、生产、流通、监管都得加强。我们这两年，由于药品监督管理局的高层出了问题，我们整个药品在审批、生产、流动问题特多。我举个例子，2005年我们国家药品的注册一共审批了多少项？审批了11000项，其中新药1100个，还有改变剂型的药1100个，仿制有8000多，这么多。所以说我们的企业，现在我们国家有4000家药的规范化生产叫GNP的制药企业再生产，有8000多个医药品的批发企业，有12万家的服务企业，这么多企业都是在低水平的重复或者竞争的状况下生产的。
    李玛琳:所以药看着非常地烂，药品品种特别多，到医院去开，同一个药有若干个商品名，医生都不知道怎么开了，因为都是低水平的重复企业间就有恶性竞争。所以我们这两年看病难、看病贵，跟我们药品的监管流通出了很大的问题有关系，但是国家对这个事情已经引起了高度的重视，看前天我们又进行了第22次药品的降价，大规模的降价，但是我也看到1000家制药企业联合开了一个会，希望国家能够制定促进我们医药企业健康发展的这样一些政策，因为简单地降价得要考虑企业生产厂房的投入，因为国家药物食品监督管理局原来要求所有的企业都要按GNP来改造，现在得偿还，怎么还呢？
    李玛琳:还有申报各种新药的时候也投入了大量的钱，生产线也要改造，现在全部降价了，那个钱从哪出，所以国家要建立基本的医疗目录。到指定的厂家生产，而且要更厂家足够的补贴，这些药得集体的进行招标以后配送到医院，公立的医院得使用这些基本的用药。否则我们国家从我们现在经济发展的水平，无法撑起一个烂用药，或者说浪费的一种医疗消费，他不可能有助于我们国家的医疗卫生事业的健康持续发展。
    主持人:还有一个问题，刚刚谈到我们社区医院，包括各种公立医院，会不会有那种情况，有人会担心将来发展起来以后，比如说三五年以后，我们正规的医疗体系也都有了，我在想会不会有这种情况，公立医院是能报销，但是整个水平很低下，可能在公立医院收入不如私立医院高，谁都希望自己收入更高一些，如果去私立医院就会使自己收入高，就去了私立医院，最后公立医院就变成了空壳，我知道其他领域是出现了这些问题，我不知道这方面的问题您怎么看？
    李玛琳:我觉得你的担心并不多于，如果是我们对公立医院的政策或者是经费的投入不到位的话，我觉得早晚有一天会出现你担心的局面，所以我觉得我们国家应该怎么样加强对于这些公立医院，特别是对一些疑难病、大病，比如像器官移植，不可能让小的医院承担，因为需要很多科的配合，还有先进的诊疗技术的发展，也不可能让小的医院去做。所以国家应该让公立医院，特别是一个地区大的，能够代表一个地区诊疗水平的，甚至是开展一些先进诊疗技术的医院要有足够的补贴，如果没有的话，这些东西到不了位的话，早晚你担心的情况就会出现。我想这些事情都得在我们国家做医疗体制改革的过程中加以重视和关注。
    主持人:我想问一下，你在法国的经历，有没有私立医院整体水平比公立医院高很多的情况？我们刚刚提到说是慢，有时候我能接受，但是要是整体的水平，能报的挺多，但是好医生都在私立医院呢。 
    李玛琳:我觉得在法国这种情况基本上没有出现，公立医院跟私立医院相比，公立医院的水平总体是比较高的，但是私立医院水平也不是太差的。我去年曾经访问过一家私立医院，那家私立医院开展的外科手术，那个手术不是特别大，是那种微创的手术，比如说做前列腺的切除，就从腹腔开小的刀，然后用机器人手进去操作，全部用电脑程控，买这套工具得要一百多万欧元，在整个波尔多地区只有这一条，公立医院都没有，私立医院就开展了。
    主持人:现在也有这种情况，一个地方买先进仪器的，用我向你多收费就行了。
    李玛琳:但是并没有收很多费，因为创伤比较小，患者住院的时间就少了。我跟院长探讨的时候，说在法国就做过调查，私人医院的效率更高，是通过提高所有劳动者的效率来保障他的效益的，说他们的医疗收费跟公立医院相比还略比他们低一点。
    主持人:就是说私立医院还低一些。
    李玛琳:对，他告诉我，说他是通过减少不必要的人员，他对人员的素质要求也很高，没有人在那儿上班打电话、闲聊，每个人在那儿工作的时候效率都特别高，通过这样一些激励的措施能够使人们在那儿高效地工作，像法国他们已经有这样的先例，我们也可以做到，但是有一些综合性的大的疑难的手术在小医院还是无法开展的。像作国外他的水平比较高的医院通常是大学的附属医院，在大学的附属医院里面医生的收入可能比私人医院略微低一点，但是他可以在那儿做学术研究，能满足医生对科学的追求、对真理的追求和探索，满足他的好奇心，另外他能够在医学院里面教授学生，有些人也更看重社会的尊重，或者是满足他其他方面的一些需求，比如说他做学术研究的需求，他探索真理的需求，所以还是有很多人，哪怕这个收入低一点，当然这个差距不是非常大的，他还是要低一点，他还是能够很好地热爱他所在的岗位。
    李玛琳:公立医院比如说竞争很激烈的时候，公立医院比如说竞争教授，教授的社会地位就比普通的主任医师要高，只有在大学的医院里面才能竞争教授，这个时候为了获得他的这样一种社会的声誉，或者经济利益少一点的话也不在乎，还有培养人才有一种成就感。
    主持人:就是公立医院跟私立医院他们的收入差别不是太大。
    李玛琳:有一些差别不是太大，外科医生可能收入差距大一些，像很多公立医院最后就成了一个人才的培训基地，非常优秀的人就留下来了，而且这些优秀的人不是说仅仅是手术做得好，他更热爱，他以追求真理、探索真理为人生的追求。还有，公立医院里边，比如大学医院教授职位很有限，如果一个教授不离开、不死去，他就一直占在那个位置，所以有的时候他那边变成培训基地，不停的培训人才到别的地方，但是有一种体制让更优秀的人留下，更热爱这个事业的人留下。满足他的兴趣，在经济利益得到比较合理的保障的前提下，可能人的精神上的这种追求，在这些国家是激励这些优秀人才留在医院里的。我觉得中国今后要避免这样的情况，公立医院医生的水平也不能太低了，得达到比较高的水平，当然不是最高，还有一些其他方面的需求得到满足，这样就可以保证优秀人才留下来。
    主持人:一方面是公立医院报销多一些，但是也不希望公立医院就变成低水平的，宁愿不去低水平的，我多付点钱也愿意去好一点的医院。
    李玛琳:就是国家得要有一种机制来保证整个社会新技术的开展，高水平医疗活动的开展，这个实际上也是为了满足人民群众健康的需求。
    主持人:网友：我是一名工作20年的医学硕士副主任医师，工资2千，奖金不定，每月被扣的差不多了，4天一个夜班，只想早点退休，我现在把自己看成营业员，因为我们是服务性行业。 
    李玛琳:应该说我们现在的医疗环境对稳定的医师队伍已经很不利了，当这支队伍得不到稳定的时候最终伤害的是患者的利益。打个比喻，对医师的子女今后的择业进行过调查，以前医师的子女里面有50%几的医师，希望他的子女继续从医，现在降到了10%几，还不足原来的三分之一了，就说明医生现在自己的就业环境太差了，因为国家对公立医院的投入不足，才占到公立医院7%的总收入，所以医院为了不要把医疗服务价格的提的太高，又要降低这个比重，医生在这里工作是非常辛苦的，经常值班，但是得到的很少，比如明年有一个手术，他今天要一直考虑怎么做，他总是处于焦虑当中，他总是希望把病人的情况了解得更清楚，避免风险。等下的手术，还得不停地担心手术当中有没有并发症，所以医生的压力是非常大的，也是很辛苦的。我们在学校的时候也感觉到，现在我们很多医生他们觉得身心疲惫，所以我就觉得中国的医疗改革现在必须改革，再不改的话医生不愿意当医生了。
    主持人:第一首先得要提高他们的收入，然后他们的工作量也应该是当地有所降低。
    李玛琳:对，我觉得奉献这件事，我们可以奉献一个月、两个月、一年、两年，但是医生个人利益永久地奉献就损伤了个人利益，所以我觉得能够使得医生事业比较好的发展，就是要合理的保护医护人员的利益，合理的保护患者的利益。
    主持人:医生如果身心倶疲的话，对患者也不是好事。
    李玛琳:我们一个医院的副院长曾经说过，他曾经被患者围绕了一个下午，不让他上场所，我们的医患关系紧张到这个地步了。 
    主持人:网友：医患矛盾的根源是什么？如何解决？
    李玛琳:我觉得是体制上的，为什么这样说呢？你看2003年非典袭来的时候，我们所有的医护人员都没有考虑到自己的个人利益，都勇敢地冲在了抗击非典的第一线。
    主持人:那时候也没有人说医务人员的坏话。
    李玛琳:但是过了一年医务人员又变成白狼了，我们问谁把天使变成了白狼，如果说一个医生不好可能是个人不好，如果说所有的医生不好可能就是制度问题了。我们的制度问题，在我们医疗改革过程中，首先政府的职能没有做到，政府没有考虑到公共卫生服务的公立性，样样都推到了市场，我们个人承担的比例占到了整个个人支出的54%了，跟1980年相比，过了20年翻了一倍还多，患者支出这么多，理所当然的想我应该得到更好的服务，但是国家投入不足，医院的投入也很低，医生觉得我付出了这么多，社会从我们医生道德上要求这么高，医术也要求很高，可是我得到的报酬又有多少，我一天的报酬少我能接受，一个月的报酬少我也能接受，但是长年累月的，我也得养家糊口啊。 
    李玛琳:还有，现在社会对医生的尊重也不够，当然我们医生也应该要加强职业道德。现在卫生部在这块也在加强，我们也出台了很多加强医生道德指导的建设，但是我觉得社会得理解他，缓解也得理解他，但是关键是国家加大对医疗的投入，加快医疗保障体系的建立，另外我们得把医疗资源合理的布局，我们改革里面有几块工作得系统地做，建立覆盖全民的医疗保障体系，建立合理的城市、农村的医疗卫生服务体系。另外，也得要建立一个合理的，就是我们医药从审批、生产、购销、管理的这样一个非常合理的系统，是一个系统工程，忽略哪一块都不行。
    主持人:总结刚刚说的医患矛盾的根源，可能是患者支出的多了，医生的工作量比以前多了，然后结果就是双方都以为我该获得更多，医生可能加班加的特别多，因为可能医院给的任务特别大，因为您刚刚说的整个支出国家拨款占7%，更多的医院院长就会来想怎么把93%的缺补出来，可能会把医生用的特别疲惫，这个时候交了很多钱的患者，再看到这样一个身心疲惫的医生，可能医患矛盾就在所难免了。
    李玛琳:非常高兴的是，国家已经意识到了，“十一五”规划里面有关医疗卫生的工作，第一句话就是“加大政府的投入”，而且分析存在的问题的时候也谈到，我们以前认识不到位，首先就没有成是公益性的，所以胡锦涛总书记在去年的中央政治局集体学习的时候讲了一句话，就是说人人享有基本的医疗卫生保障，提高我们人民群众的健康水平是我们建立小康社会、构建和谐社会的一个根本目的，政府重视了以后我觉得很多事情就很好办的，因为从我们国家来讲，我们国家这种体制特点就是能够集中力量办大事，比如说新融合的推广就是很典型的，我觉得只要政府重视了，措施得力了，在最近的三到五年会得到比较明显的缓解，但是要能够得到非常大的缓解，我觉得看病难好一些，看病贵还是会存在的。
    主持人:网友：李院长，您收过红包吗？您觉得医生收红包正常吗？能不能将医生的红包制度化管理，承认医生收红包正确，然后要求医生上交所有的红包，再纳入到医院发展的基金中去？
&nbе�7%，他为了稳定医生，为了完成医院的运转，肯定会想出刺激经济的手段。    主持人:网友：你们医院的医生有创收任务吗，我们老家的医生都有创收任务，有时候不用开那么贵的药，有时候为了完成创收任务就得给病人开？
    李玛琳:因为我不是在医院里面工作，我是在医学院里面做，我对医院的创收情况不是特别的了解，但是在有一些阶段性的时间里，确实我们的附属医院里面会有医院的创收任务，因为医院如果是政府拨款只能满足他的整个支柱的7%，他为了稳定医生，为了完成医院的运转，肯定会想出刺激经济的手段。
    主持人:网友：我觉得预防医疗保健也很重要，部分老乡本来有点儿小病，不太在意，等厉害了再到大医院检查当然花钱了，所以能不能建立定期的体检制度防患未然？
    李玛琳:这个问题提的太好了，现在我们国家很多慢性病越来越多了，甚至一些肿瘤也增加了，这些病未来的疾病负担特别重，特别像糖尿病，可能一个人从30几岁发病，得活到80岁，如果这种疾病负担仅仅靠我们国家现在的经济发展水平，国家怎么也支付不起，所以在我们的今后国家医疗卫生事业里，要比以前更加重视预防医学，今后我们在构建的城市的社区服务体系重要的职责，就是要向社区接触到的这些居民或者患者提供预防医学方面的指导。像今年国家也做了一件事，也很重要，今后我们传染病的接种前免费，这就是加强预防了，不是说有钱才打预防针，没有钱也得打，因为是一种公共卫生疾病的预防，说是非常重要的一件事，包括现在在我们的医学院校里面，我们的临床医生都开授了预防医学体系的课程。所以我们今后医生的任务，不仅仅是接触患者的疾痛，我们更多的是教患者防病、治病的知识。
    主持人:看病的时候医生会告诉你以后怎么样，这个时候让很多病人觉得特别暖心。
 &nbsnts">
文章评论
[以下网友留言只代表其个人观点，不代表中华网的观点或立场]
发表评论
昵　称：
主　页：
内　容：
心 情：



 
 
病人比较多，一天看那么多病人，他也会累，也会烦燥，所以也不可能好心情，您认可这种说法吗？ 
    李玛琳:我觉得可能有一部分医生，应该说是少部分医生，他们对患者的服务态度不好。自从这两年卫生部一直在抓医院的质量管理，开展了很多患者对医务人员服务评价的活动，像我们学校的一些附属医院，我认为大部分医生的服务态度都是比较好的，可能大家只是看到了医生有一部分现象吧。当然医生是一种非常崇高的职业，对医生的个人素质要求是非常高的，非常遗憾的是，由于我们国家在医疗卫生体制改革上面的滞后，导致目前医患关系比较紧张，目前医患关系可以说是建国以来最紧张的一个时期，就是医生整个治病的环境也是历史上风险比较大的时期。
    主持人:治病的环境是什么意思？
    李玛琳:非常突出的是医患关系很紧张，比如说医生看到病人来就医了以后，比如说要做手术以前，他的很多谈话里面都得跟病人说得非常清楚，还有一些尝试以前敢做现在也不敢做了，因为一不小心患者就把医生告到法庭上去。而且现在患者，由于他自己承受医疗费用的比重特别高，他也认为我付钱就得把病治好，但是从我们目前的医疗卫生水平来看很多病人是没法医好的。
    主持人:可能很久以后，也不是所有病都能够治。
    李玛琳:对，这是暂时做不到的，所以好多患者当他的病治不好的时候就不理解这种行为，他觉得医疗服务是一种产品，我付钱就应该享受到。
    主持人:为什么原来的人那么宽容呢？
    李玛琳:原来的我们国家从80年的时候，个人负担的费用只占整个医疗费用支出的20%，到2004年的时候这个费用达到了54%，就是个人负担的费用增长过快是导致大家感觉到看病贵的一个非常重要的原因。
    主持人:因为我付钱多了，所以我的权利意识大了。
    李玛琳:我们国家看病贵实际上重要的根源就是缺乏一个覆盖全民的医疗保险体系，因为生命是无价的，当有可能的时候我们都会尽一切最大的可能挽救生命，比如肝脏不好换一个肝，肾脏不好的也可以想着换一个肾脏，就是随着医疗水平的提高，我们可以未来开展到的一些新技术，还会挽救人的生命，提高人的生活质量，但是付出可能也是非常高的。03-03 19:58
    李玛琳:对个体来讲由于生命是非常珍贵的，我们也可能采取各种各样的措施挽救生命，因此让个人负担这个费用就太昂贵了，所以有没有一个覆盖全民的医疗保障体系是解决看病贵一个最根本的途径。但是医疗保障体系的建立是分层次的，要跟国家的经济水平相适应，因为经济水平发展不高的情况下，要想那出很大比重的费用支付医疗费用也是不太可能的。
    李玛琳:比如我在法国工作过，我每个月的工资里面，我个人交纳的成份，以及雇佣我的单位交纳的比例一共是1千多欧元，相当于1万4千人民币，这么高的比例他只负担了我的70%的医疗保障，还有我们的养老保险、工伤保险、生育保险、实业保险等，但是付了1万4的人民币，我才能享受70%的医疗保障，所以就像法国这样一个非常发达的国家，他的医疗保险业不可能全部由国家担负起来，所以国家支付应该在基本的医疗保险上，但是这个社会应该有适应不同人群的，比如大病辅助的保险，另外还有补充的商业保险，这些商业保险是不同层次的，这样才能保证人民群众的需求。
    李玛琳:而且我觉得看病贵的问题会始终成为一个问题，只是说我们个人负担的比例，随着这个保障体系的建立，比例会小一些，但是随着我们经济水平的发展，人民群众对健康意识的这种提高，生活质量需求的提高，我们对这方面的支出还是会比较高的。
    主持人:甚至还会再往上涨。
    李玛琳:对，但是会降到我们承受的水平。
    主持人:主持人：可能支付的比例少了，但是总体在我们医疗上支付的越来越多。
    李玛琳:我们国家老百姓这几年感到看病贵最主要的原因，皆是我们个人支付的医疗费用比例增长速度过快，每年都以10%几的速度增长，远远高于GDP的速度，还有我们工资的增长速度，如果说这个增长的速度跟我们工资收入增长的幅度是相适应的，我觉得大家会慢慢的承受得起。
    主持人:刚刚说了一个分层次，我是这么理解的，可能对于收入中高的方面，可能勉强还能支撑，但是对于中低收入者，可能就比较窘迫，所以才会需要这样一个医保体系。 
    李玛琳:这个医保体系分很多层的，一个是覆盖全民的基本医疗保障体系，这个基本医疗保障体系里面很关键的一件事，就是要指明基本的用药目的，就是什么样的药可以保，因为我们的用比如抗菌素有好多代的，用青霉素也可以解决问题，同时用新一代的也可以解决，如果我们不界定这个医保系统是无法承受的，所以首先要界定基本的用药目录，同时还要界定基本的医疗服务项目，这样就能使得老百姓的一些普通病或者常见病能够得到及时的救助。碰到大病，比如肿瘤，还有我们器官组织的损伤，像肾衰，每个月得做一两次肾透析，得长期维持下去，还有糖尿病、高血压、中风、植物人，你都可以，只要你有条件可以一直养若干年。像这些作为基本医疗服务是无法承受的，所以还需要有一个大病辅助保险的制度。
    李玛琳:另外，比如说现在有些人他的牙齿，比如说去齿，你是可以从医疗保险报销的，但是说这个牙齿不好了，得换一个烤瓷牙，这样就属于不基本医疗，属于奢侈性需求，这样就得用商业保险了。还有包括近视眼，近视眼最简本的办法是配镜，但是有不同的标准，得界定什么是基本的，什么是奢侈的，根据商业保险报销不同的比例。另外，国家还应该要医疗救助的体系，比如碰到不同的人群需要救助谁来借助，这个时候国家应该有专门针对贫困的交不起钱的人，应该有救助体系，能够交钱的人还是鼓励你适当地去参加商业保险体系，基本上自己要出，用人单位要出，国家也得出，只是非常贫困的那部分人国家承担起来，因为全部由国家来买单肯定还不行。
    主持人:我们说看病难的问题，可能大家也都知道，特别是在北京的医院，排号可能排两三天，产生了很多号贩子，大家觉得看病非常难，为什么这样，但是也有情况，在一些小的医院，没有人去，我在想，这到底是一个什么样的原因导致我们现在差距这么大？出的我们看病难，除了整个我们医疗人员可能对发达国家来说整体比例缺乏一些。
    李玛琳:看病难最重要的原因是我们医疗资源分配不合理，当然我们总量上优质资源也不够，为什么这样说呢？从我们的一些装备非常好的大医院的总数是不够的，当然这个在发展中国家来讲我们还是可以的。我们的很多优质的资源，比如说一些大诊疗设备都得用美元到国外购买，我们购买的水平就要跟国家的经济发展相适应，这个是硬件设施的建设。软件的建设，我们国家的整个高等医疗教育体系本身起步就比较晚，我们以前是中医，后来慢慢有了西医的系统，整个西医的高等教育从大学的系统受教育，历史不太长，所以改革开放以后这个体系慢慢恢复。
    李玛琳:所以我们在小的医院，特别是乡镇卫生院或者村卫生室，包括一些社区的医院，人才总体的学历层次不是太高。还有非常重要的，我们国家对全科医师的培养不是很重视，全科医师专门看小病，现在我们医疗资源分配不合理，导致80%的医疗资源分配在城市，广大的农村地区只有20%的医疗资源，在城市的80%的医疗资源又有80%的集中在大医院里面，这样一集中以后人员肯定往大医院流动，因为小医院整个设施不全，人员素质整体不到。
    主持人:医生也想往大医院去。
    李玛琳:对，我想去大医院去看，贵一点不怕，但是我经不起折腾。但是我们还有现代的医疗保险体制，对社区医院看什么病、大医院看什么病没有一个制度，不是说首诊的时候必须在社区医院看，到转诊的时候才转到大医院，没有，因为给你的医疗保险卡，你有个人的帐户，你的那些钱到大医院都给你报，所以从医疗保险的制度上也就没有来限制这种初诊应该在哪看，转诊应该在哪看，没有这样的制度。另外，我们社区医疗卫生机构的布局也不合理，第一数量太少，第二设备差，第三人员素质跟不上。
    主持人:好像我小时候，因为我现在是一年回一次家，小时候我觉得我们有病的话可能有村里的卫生所，可能还有一些赤脚医生，现在回去我再去当地看病都得到县医院，要不然就是一些私人诊所。 
    李玛琳:应该来讲我们这些年医疗资源分配不合理，就是刚刚我给你讲的，就是20%在农村的这些里边整个社区还不够好，队伍也跟不上，让我们感到高兴的是，这些问题都引起了政府的高度重视。我看了一下，1999年到2002年这三年间，我们国家有关城市社区卫生服务体系的指导性意见就有三份，从2006年的2月份一直到年底，有关的文件大概出台了七八个。我仔细看了一下，这些文件里面都有关于城市的社区医疗机构怎么设置，人员怎么编制，队伍怎么培养，经费由谁来提供，等等，我觉得我们国家重视了这个问题，今后在这一块很快就会有一些措施出来。
    李玛琳:比如说今年，国家就开始对中部地区和西部地区，按照每人三元和四元的人头费补贴社区的医疗卫生机构，所以我们今后如果是建立了一个覆盖全民的医疗保险制度的话，在这个制度里面也应该规定，什么样的病应该是在社区医院看，什么样的病才应该转诊到大医院我才给你报。就是首诊和转诊制，应该在医疗保障规定里规定，这样才能保证小病在社区医院就诊。还有一个重要的，我们必须加强社区医疗卫生队伍的建设，比如在医学院校里面就应该把社区医生的培养放在很重要的位置。
    主持人:不是专门培养高精尖的。
    李玛琳:国外通常是医学院校本科生毕业以后通过几年的培训，培训全科医师，我们国家现在也在重视这个培训，而且社区医院的医生定期到大医院进修学习，大医院的医生必须定期到社区医院指导。我觉得在未来两三年里我们国家会加强这块，因为已经出台了系列文件，已经很多措施，但是落实可能有一个过程。
    主持人:我知道前一段时间有讨论，我们国家的医保到底应该是什么样的模式，英国模式或者其他的模式，能不能告诉我们其他模式到底是什么样的，我们广为人知的英国模式，英国模式经过网友的层层过滤，他们就觉得我们不掏钱，全民医保，我们不知道或者英国模式、或者德国的、或者美国的到底有什么区别，我们更倾向于哪种更适合中国国情？ 
    李玛琳:实际上我们国家正在建立的，对于农村来讲在建立新农村合作医疗制度，在城市马上要启动城镇居民的基本医疗保险制度，这个制度现在已经由我们的劳动与社会保障部、卫生部、发改委基本把方案做出来了，我看昨天媒体上就开始报道了，这样的制度我觉得现阶段是比较适合中国国情的。不管对于哪个国家，我觉得建立一个基本的医疗保障制度是很重要的，因为在法国，我是在1988年的时候去法国留学的，1993年的时候回来，2000年到2005年之间我又多次去，我就发现1993年的时候法国的医保就非常好，像英国一样的只要有病都可以去看，但是到后来政府就支撑不下去了，所以也提出来要改革，要让居民自掏部分的比例适当增加，也受到了法国民众的反对。但是他以前就是说，一个人并了病可以到若干个医生那儿去看，看了都可以开药，开药都可以保障。如果我们想在很大的国家各个都这样做，这个社会是无法承担的。所以我觉得要建立一个适合中国国情的，一个是高效，一个辩解，还要比较廉洁的，这样的医疗医保体系是适合我们现阶段中国国情的。实际上我在国外的体会是，中国在城市里面看病并不太难。
    主持人:贵。
    李玛琳:贵我觉得是贵点儿，因为我还没有生过大病，反正让你掏钱的时候再富有的人掏钱都很困难。
    主持人:可能中产阶级一场病就会破产那种。
    李玛琳:对。但是看病难，比如我在法国的时候就在一家大医院的旁边工作，我在的研究所就设在一个大医院的两道门隔着一点点的位置，但是我去预约一个做胃镜的检查，约了整整两个月，我4月份约的，最后等到我的胃镜检查完医生给我开药的时候已经8月份了，所以我觉得在中国看病并不难。打个比方我在昆明工作，我们学校有4所附属医院，都实行了节假日上班制。
    李玛琳:我们有一个皮肤科的教授，他就星期天的下午为了方便患者专门看专家门诊，他看到几点，说有多少患者就看到几点，有一次我找他的时候他已经看到7点多了，这种精神，或者说这种奉献的意识，在国外是不可能的，国外的医生皆是非常执行劳动法的规定，节假日不看病、晚上也不看病。我们的医务人员为了方便患者，已经作出了巨大的努力，他不是唯一的一个，我们学校的很多专家教授都是这样做的。我们国家的很多医务人员星期六、星期天都是在上班的。
    主持人:我觉得这就是医疗机构之间的竞争。
    李玛琳:我觉得得从多方面来考虑，不仅仅是一个竞争，打个比方说，我认为我们这位专家从经济利益驱动上来讲他完全可以不去看这个门诊，但是他真的是方便大家，他连续坚持了若干年了。我也希望我们的网友更多的理解医生，因为医生也是有家庭的，他也得要有一些时间和家人在一起，他们能这样做应该在道义上支持他们。
    主持人:是不是中国的医生其实比一些发达国家的医生更累一些？
    李玛琳:绝对是很累的。
    主持人:能不能说一下法国医生是怎么生活的，而你所在的那个地方医生是怎么过的，以及他们的收入情况，现在很多网友在说医生职务太高，天天对患者又不尽心，您可以前身说法。 
    李玛琳:在国外的医生病人通常是预约看病的，所以存在排队你得排一两个月，就是说你要太急就看急诊去了。我告诉你一个例子，我在法国的时候住在房东家里，我的房东拉肚子去看急诊，就让他躺在那儿几个小时没管他，结果他大便全部拉在床上，他就在那儿叫也没人管他，因为急诊的医生不够。医生只要是超过了工作时间就往后排，很多人到疾病发作的时候没办法就去看急诊，急诊医生的安排数量又不够。结果你去看急诊的时候也得不到及时的救治。我研究所的一个朋友说他的一个朋友骨折了，结果到急诊室6个小时没有人管他。但是急诊科的医生说我也没有办法，我都是按照病人来的先后救治。03-03 20:21
    主持人:法国人也视其为当然吗？
    李玛琳:没有，他们对这个事情也很有意见，但是意见的来源就是因为原来国家包的这块比较多，限制的比较少，所以浪费也比较大，所以我觉得像有一种覆盖全面的保障，样样都能报的这种保障，我觉得从可持续发展来讲不健康，一定要有约束的，任何一个保障不能超过经济发展的水平，不能超过交去的那个钱，收支得平衡，国家要补贴得跟国家财政收入相适应。我觉得任何一个超越经济发展或者超越财政发展的这样一种体制，都不可能持续，所以法国现在大家对医疗体制的改革呼声也很高。
    李玛琳:为什么出现我刚刚说的这些情况，就是因为医生我到时间了得按小时付给我工资，看一个病人大约接诊时间在多长时间，得付我多少欧元，付完这个欧元以后下次再看再接着付，再排队也好了，或者就到私人诊所去，私人诊所报销的比例就不一样了，除非你买了商业的补充保险，买的比较高了他就给你百分之百的报。打个比方说，报帐的时候看一次门诊，比如说按25欧元给你收费，你如果是到私人诊所去，私人诊所要给你收30的话，就报25，剩下的差额不报，但是私人诊所可能给你看病快一点，如果有经济承受能力就可以优先选择这样的体制。
    李玛琳:还有包括香港，我去年到香港，跟他们的大学教授交流，香港覆盖全面的基本医疗保险，到医院去都可以看病不收费的，但是得等，等很久很久很久，要想不等够得自己掏一点钱到私人诊所，很快就可以帮你看完。一个国家经济不够发展不可能建立非常好的医疗保险，但是如果你意识不到这一点，你要建一个差的保险都不可能。比如我们国家从GDP的总量说话人均GDP来讲，我们这些年进步非常快，但是我们的医疗公平在全世界是倒数的。还不如，比如说我们的邻国泰国，他就建立的很好，泰国的老百姓去看病的时候，我问了一下，相当于交我们人民币八元钱，就可以看门诊，享受基本的医疗服务，如果还想更好的服务，就要买一些补充的商业保险。03-03 20:22
    李玛琳:我所以我觉得一个政府有没有意识到医疗卫生的公益性质，主动承担起政府的责任，去建立覆盖全面的医疗保障体系，是第一位的事情。如果像我们以前把看病看成是个人的事，全部推给市场，这就是80年代以来我们医改造成的很多弊端，因为这些年虽然我们国家的经济水平大幅度的提升。但是老百姓享有的医疗卫生服务并没有随之提高，这就是差距，这就是政府履行职责的一个写照。我对这个问题一直很关注，让我很高兴的是就是在十六届六中全会出台的关于构建社会主义和谐社会的决议，就把建立覆盖全民的基本医疗保障体系或者这个制度作为了一个非常重要的任务来做，而且在去年10月份政治局常务的一次集体学习中，胡锦涛总书记对我们医疗卫生性质、定位讲了非常重要的话，而且卫生部正在贯彻落实这些精神。他的第一句，医疗卫生事业是造福人民的事业，医疗卫生事业是关系到人民群众的切身利益，关系到千家万户的幸福安康，关系到经济和社会的和谐发展，关系到国家和民族的未来。
    主持人:您都背下来了。
    李玛琳:因为我觉得他这个话定位得太好了，如果我们的领导人这样定位的话就非常好了，我们国家现在就正在致力于构建基本医疗保障体系，去年十月份的时候就组建了很多医疗改革的调研组在全国进行调研，当时我还在想这个调研不知道什么时候才能拿得出方案来，我今天看到我们的一份报纸上就讲这个方案基本上出来了，两会以后马上要出台，今年下半年就开始启动试点，2009年就要建成。回想2003年，我们国家在非典以后意识到公共卫生的重要性，启动了农村的新融合，这个新融合2003年全国每个省只搞10个县的试点，可是现在就铺开的很快，政府后来说不行，这个速度百慢了，2005年一下加快了，去年就已经覆盖到了农民45%，本来去年已经覆盖到40%，已经提前完成了，今年覆盖到60，明年80，后年100。
    李玛琳:我们云年省去年财政收入增幅比较大，所以政府就决定把增值的部分拿出来支持这个事业，今年我们云南省全部参与，国家20块的补贴还得按国家的计划，今年覆盖60%，明年80%，后年100。而且这次马上出台的是要解决什么问题呢？解决我们城市以前城镇居民有单位的是职工参加的医疗保险，职工子女、职工家属、农民工、个体户、自由职业者、大学生、中小学生都没有，这次出台的城镇居民基本医疗保障制度就要覆盖所有的这些人，这是我看到的我们国家正在走上一表使得我们医疗卫生制度健康发展真的是提高人民健康水平的一个非常好的路。我觉得这个问题在三到五年以后看病难、看病贵应该来讲会得到比较好的缓解，但是我不是特别乐观马上就能解决。
    主持人:您给我们设想一下，按照您说的，五年以后我们看病，假如我是一个病人，会是一个什么样的情况？首先可能是城市和通过差距比较大，然后就又说如果我是一个农村人，现在我得病了，我会支付多少？ 03-03 20:26
    李玛琳:我们云南的农民人均纯收入一年大概是2200元左右，以前他去医院看一个病，比如在省级医院看病平均祝愿的费用大概都在六七千，对于一个农民来讲只要看一次病就基本上几年收入没了，但是新融合以后他最高的可以报六千多块，这是多好的事。
    主持人:他的支付是怎样的？
    李玛琳:他的支付是这样的，他在乡镇卫生院看病的时候，能够报掉70%，他到县医院看病的时候能够报掉50%，再到县以上的医院去看的时候就报30%，因为还是鼓励你在基层解决。对于普通农民来讲，生病的时候，特别是生大一点的病，因为六七年的医疗费用对农民是很大的病，他患了这种病的时候已经通过这个能够给他解决很多，他再大的病怎么病就申请民政厅的医疗救助，但是我觉得在目前这个阶段你要说所有的问题全部都解决还是有一定难度的，但是和以前相比这些已经是非常了不起的进步了。现在从2006年国家又把补贴农民的标准提高了，现在农民仍然是交10块，省里面补贴20，中央补贴20，已经到了50的水平，50的水平一个农民支付了上万的时候，到一万左右都还能报掉。
    主持人:这个支付10块，那个20块，到底大概什么概念？
    李玛琳:就是省政府给他，他的帐户里面，你参加新型合作医疗的时候，里面就有补贴。
    主持人:听了也很振奋，从另外一个角度，刚才说鼓励在中小型医院看，在这分析有没有什么进展。
    李玛琳:我们国家为了合理的调配医疗资源正在做三件事，第一，在农村加强县乡村三级的服务体系建设，县医院要建设的更好，乡镇至少有公立性的医院，每个村都要有一个村卫生室。比如我们云南省，今年在全省要建6千个村卫生室，以前每年就建几百个，今年的力度一下子加强了，每个卫生室至少出5千、6千来建设，所以加强农村的三级卫生服务体系，这个就可以解决农民看病难，小病不出村，中等病在乡镇卫生员就解决了，如果一点小病就到乡卫生院，路费就很多，因为我们从村走到乡镇，有的地方得走七八个小时，所以村卫生室的建立非常重要。
    李玛琳:在城里怎么办呢，城里就是加强城市的社区卫生医疗体系的建设，而且国家准备每个省财政出钱构建，我们国家的一切公立的医院，在整个医疗卫生机构里面比例太高，占到差不多90%，民营的才有10%，你说国家全部掏钱把这90%养起来，也养不起，不太现实，因为我们现在大医院的资源过度的使用。比如医院的病床使用率，像省级的好医院超过120%、130%、150%，我曾经去过哈尔滨医疗大学附属医院，他的病床使用率达到180%。我看过2005年的统计，所有我们国家的病床使用率，在城市的医院里是70%左右，乡镇一级只有30%几，实际上有些病床空着呢。
    主持人:可能还是我们刚刚说的，大家都去大医院了。
    李玛琳:对，因此国家要加强医疗制度改革，就是得把这个分清楚，把现有的医院适当的进行一些改革。
    主持人:现在也在进行这方面的工作吗？
    李玛琳:现在正在尝试，因为医疗改革是很漫长的，而且改革幅度太大了以后，因为如果试点工作没做好，一旦在全国铺开可能危害更大，所以慢慢的在探索当中。所以在医疗这块要做这样一些大的改革，我们的公立医院得明确什么样的医院成立公立医院，这些公立医院政府给什么样的补助。现在我们的公立医院，财政拨付给医院的钱，在医院的总收入平均只达到7%，93得自己去苦，他挣不来这么多钱政府就允许他，为什么医院的药比药行的贵，这是事实，因为政府允许他从药里面以药补医，给药品加价15%，所以你到医院买的药理论上加价15%，但是政府也有很多措施，比如药品在医疗支出的总收入比例不能超过49%，超过了医保就给你多付，或者医院被罚款等等，有很多措施，这一块就把它明确下来了。还有一个很重要的，我们的基本医疗保险得明确什么是医保必须报的基本检查项目、基本的医疗服务，这些都得跟上。
    李玛琳:另外我 还有一块很重要的，我们药品的申报、生产、流通、监管都得加强。我们这两年，由于药品监督管理局的高层出了问题，我们整个药品在审批、生产、流动问题特多。我举个例子，2005年我们国家药品的注册一共审批了多少项？审批了11000项，其中新药1100个，还有改变剂型的药1100个，仿制有8000多，这么多。所以说我们的企业，现在我们国家有4000家药的规范化生产叫GNP的制药企业再生产，有8000多个医药品的批发企业，有12万家的服务企业，这么多企业都是在低水平的重复或者竞争的状况下生产的。
    李玛琳:所以药看着非常地烂，药品品种特别多，到医院去开，同一个药有若干个商品名，医生都不知道怎么开了，因为都是低水平的重复企业间就有恶性竞争。所以我们这两年看病难、看病贵，跟我们药品的监管流通出了很大的问题有关系，但是国家对这个事情已经引起了高度的重视，看前天我们又进行了第22次药品的降价，大规模的降价，但是我也看到1000家制药企业联合开了一个会，希望国家能够制定促进我们医药企业健康发展的这样一些政策，因为简单地降价得要考虑企业生产厂房的投入，因为国家药物食品监督管理局原来要求所有的企业都要按GNP来改造，现在得偿还，怎么还呢？
    李玛琳:还有申报各种新药的时候也投入了大量的钱，生产线也要改造，现在全部降价了，那个钱从哪出，所以国家要建立基本的医疗目录。到指定的厂家生产，而且要更厂家足够的补贴，这些药得集体的进行招标以后配送到医院，公立的医院得使用这些基本的用药。否则我们国家从我们现在经济发展的水平，无法撑起一个烂用药，或者说浪费的一种医疗消费，他不可能有助于我们国家的医疗卫生事业的健康持续发展。
    主持人:还有一个问题，刚刚谈到我们社区医院，包括各种公立医院，会不会有那种情况，有人会担心将来发展起来以后，比如说三五年以后，我们正规的医疗体系也都有了，我在想会不会有这种情况，公立医院是能报销，但是整个水平很低下，可能在公立医院收入不如私立医院高，谁都希望自己收入更高一些，如果去私立医院就会使自己收入高，就去了私立医院，最后公立医院就变成了空壳，我知道其他领域是出现了这些问题，我不知道这方面的问题您怎么看？
    李玛琳:我觉得你的担心并不多于，如果是我们对公立医院的政策或者是经费的投入不到位的话，我觉得早晚有一天会出现你担心的局面，所以我觉得我们国家应该怎么样加强对于这些公立医院，特别是对一些疑难病、大病，比如像器官移植，不可能让小的医院承担，因为需要很多科的配合，还有先进的诊疗技术的发展，也不可能让小的医院去做。所以国家应该让公立医院，特别是一个地区大的，能够代表一个地区诊疗水平的，甚至是开展一些先进诊疗技术的医院要有足够的补贴，如果没有的话，这些东西到不了位的话，早晚你担心的情况就会出现。我想这些事情都得在我们国家做医疗体制改革的过程中加以重视和关注。
    主持人:我想问一下，你在法国的经历，有没有私立医院整体水平比公立医院高很多的情况？我们刚刚提到说是慢，有时候我能接受，但是要是整体的水平，能报的挺多，但是好医生都在私立医院呢。 
    李玛琳:我觉得在法国这种情况基本上没有出现，公立医院跟私立医院相比，公立医院的水平总体是比较高的，但是私立医院水平也不是太差的。我去年曾经访问过一家私立医院，那家私立医院开展的外科手术，那个手术不是特别大，是那种微创的手术，比如说做前列腺的切除，就从腹腔开小的刀，然后用机器人手进去操作，全部用电脑程控，买这套工具得要一百多万欧元，在整个波尔多地区只有这一条，公立医院都没有，私立医院就开展了。
    主持人:现在也有这种情况，一个地方买先进仪器的，用我向你多收费就行了。
    李玛琳:但是并没有收很多费，因为创伤比较小，患者住院的时间就少了。我跟院长探讨的时候，说在法国就做过调查，私人医院的效率更高，是通过提高所有劳动者的效率来保障他的效益的，说他们的医疗收费跟公立医院相比还略比他们低一点。
    主持人:就是说私立医院还低一些。
    李玛琳:对，他告诉我，说他是通过减少不必要的人员，他对人员的素质要求也很高，没有人在那儿上班打电话、闲聊，每个人在那儿工作的时候效率都特别高，通过这样一些激励的措施能够使人们在那儿高效地工作，像法国他们已经有这样的先例，我们也可以做到，但是有一些综合性的大的疑难的手术在小医院还是无法开展的。像作国外他的水平比较高的医院通常是大学的附属医院，在大学的附属医院里面医生的收入可能比私人医院略微低一点，但是他可以在那儿做学术研究，能满足医生对科学的追求、对真理的追求和探索，满足他的好奇心，另外他能够在医学院里面教授学生，有些人也更看重社会的尊重，或者是满足他其他方面的一些需求，比如说他做学术研究的需求，他探索真理的需求，所以还是有很多人，哪怕这个收入低一点，当然这个差距不是非常大的，他还是要低一点，他还是能够很好地热爱他所在的岗位。
    李玛琳:公立医院比如说竞争很激烈的时候，公立医院比如说竞争教授，教授的社会地位就比普通的主任医师要高，只有在大学的医院里面才能竞争教授，这个时候为了获得他的这样一种社会的声誉，或者经济利益少一点的话也不在乎，还有培养人才有一种成就感。
    主持人:就是公立医院跟私立医院他们的收入差别不是太大。
    李玛琳:有一些差别不是太大，外科医生可能收入差距大一些，像很多公立医院最后就成了一个人才的培训基地，非常优秀的人就留下来了，而且这些优秀的人不是说仅仅是手术做得好，他更热爱，他以追求真理、探索真理为人生的追求。还有，公立医院里边，比如大学医院教授职位很有限，如果一个教授不离开、不死去，他就一直占在那个位置，所以有的时候他那边变成培训基地，不停的培训人才到别的地方，但是有一种体制让更优秀的人留下，更热爱这个事业的人留下。满足他的兴趣，在经济利益得到比较合理的保障的前提下，可能人的精神上的这种追求，在这些国家是激励这些优秀人才留在医院里的。我觉得中国今后要避免这样的情况，公立医院医生的水平也不能太低了，得达到比较高的水平，当然不是最高，还有一些其他方面的需求得到满足，这样就可以保证优秀人才留下来。
    主持人:一方面是公立医院报销多一些，但是也不希望公立医院就变成低水平的，宁愿不去低水平的，我多付点钱也愿意去好一点的医院。
    李玛琳:就是国家得要有一种机制来保证整个社会新技术的开展，高水平医疗活动的开展，这个实际上也是为了满足人民群众健康的需求。
    主持人:网友：我是一名工作20年的医学硕士副主任医师，工资2千，奖金不定，每月被扣的差不多了，4天一个夜班，只想早点退休，我现在把自己看成营业员，因为我们是服务性行业。 
    李玛琳:应该说我们现在的医疗环境对稳定的医师队伍已经很不利了，当这支队伍得不到稳定的时候最终伤害的是患者的利益。打个比喻，对医师的子女今后的择业进行过调查，以前医师的子女里面有50%几的医师，希望他的子女继续从医，现在降到了10%几，还不足原来的三分之一了，就说明医生现在自己的就业环境太差了，因为国家对公立医院的投入不足，才占到公立医院7%的总收入，所以医院为了不要把医疗服务价格的提的太高，又要降低这个比重，医生在这里工作是非常辛苦的，经常值班，但是得到的很少，比如明年有一个手术，他今天要一直考虑怎么做，他总是处于焦虑当中，他总是希望把病人的情况了解得更清楚，避免风险。等下的手术，还得不停地担心手术当中有没有并发症，所以医生的压力是非常大的，也是很辛苦的。我们在学校的时候也感觉到，现在我们很多医生他们觉得身心疲惫，所以我就觉得中国的医疗改革现在必须改革，再不改的话医生不愿意当医生了。
    主持人:第一首先得要提高他们的收入，然后他们的工作量也应该是当地有所降低。
    李玛琳:对，我觉得奉献这件事，我们可以奉献一个月、两个月、一年、两年，但是医生个人利益永久地奉献就损伤了个人利益，所以我觉得能够使得医生事业比较好的发展，就是要合理的保护医护人员的利益，合理的保护患者的利益。
    主持人:医生如果身心倶疲的话，对患者也不是好事。
    李玛琳:我们一个医院的副院长曾经说过，他曾经被患者围绕了一个下午，不让他上场所，我们的医患关系紧张到这个地步了。 
    主持人:网友：医患矛盾的根源是什么？如何解决？
    李玛琳:我觉得是体制上的，为什么这样说呢？你看2003年非典袭来的时候，我们所有的医护人员都没有考虑到自己的个人利益，都勇敢地冲在了抗击非典的第一线。
    主持人:那时候也没有人说医务人员的坏话。
    李玛琳:但是过了一年医务人员又变成白狼了，我们问谁把天使变成了白狼，如果说一个医生不好可能是个人不好，如果说所有的医生不好可能就是制度问题了。我们的制度问题，在我们医疗改革过程中，首先政府的职能没有做到，政府没有考虑到公共卫生服务的公立性，样样都推到了市场，我们个人承担的比例占到了整个个人支出的54%了，跟1980年相比，过了20年翻了一倍还多，患者支出这么多，理所当然的想我应该得到更好的服务，但是国家投入不足，医院的投入也很低，医生觉得我付出了这么多，社会从我们医生道德上要求这么高，医术也要求很高，可是我得到的报酬又有多少，我一天的报酬少我能接受，一个月的报酬少我也能接受，但是长年累月的，我也得养家糊口啊。 
    李玛琳:还有，现在社会对医生的尊重也不够，当然我们医生也应该要加强职业道德。现在卫生部在这块也在加强，我们也出台了很多加强医生道德指导的建设，但是我觉得社会得理解他，缓解也得理解他，但是关键是国家加大对医疗的投入，加快医疗保障体系的建立，另外我们得把医疗资源合理的布局，我们改革里面有几块工作得系统地做，建立覆盖全民的医疗保障体系，建立合理的城市、农村的医疗卫生服务体系。另外，也得要建立一个合理的，就是我们医药从审批、生产、购销、管理的这样一个非常合理的系统，是一个系统工程，忽略哪一块都不行。
    主持人:总结刚刚说的医患矛盾的根源，可能是患者支出的多了，医生的工作量比以前多了，然后结果就是双方都以为我该获得更多，医生可能加班加的特别多，因为可能医院给的任务特别大，因为您刚刚说的整个支出国家拨款占7%，更多的医院院长就会来想怎么把93%的缺补出来，可能会把医生用的特别疲惫，这个时候交了很多钱的患者，再看到这样一个身心疲惫的医生，可能医患矛盾就在所难免了。
    李玛琳:非常高兴的是，国家已经意识到了，“十一五”规划里面有关医疗卫生的工作，第一句话就是“加大政府的投入”，而且分析存在的问题的时候也谈到，我们以前认识不到位，首先就没有成是公益性的，所以胡锦涛总书记在去年的中央政治局集体学习的时候讲了一句话，就是说人人享有基本的医疗卫生保障，提高我们人民群众的健康水平是我们建立小康社会、构建和谐社会的一个根本目的，政府重视了以后我觉得很多事情就很好办的，因为从我们国家来讲，我们国家这种体制特点就是能够集中力量办大事，比如说新融合的推广就是很典型的，我觉得只要政府重视了，措施得力了，在最近的三到五年会得到比较明显的缓解，但是要能够得到非常大的缓解，我觉得看病难好一些，看病贵还是会存在的。
    主持人:网友：李院长，您收过红包吗？您觉得医生收红包正常吗？能不能将医生的红包制度化管理，承认医生收红包正确，然后要求医生上交所有的红包，再纳入到医院发展的基金中去？
&nbе�7%，他为了稳定医生，为了完成医院的运转，肯定会想出刺激经济的手段。